Le niveau du Brevet

Je viens sur LVM une fois tous les 2 à 3 mois avec un certain intérêt mais je trouve que ça tourne un peu en rond en fin de compte :
- on a compris que rien ne marche plus dans l'école d'aujourd'hui dans la plupart des domaines envisagés
- mais que conviendrait-il de faire à la place de ce qui existe actuellement ? Y a-t-il une rubrique "positive" qui rassemblerait les bonnes idées où pourraient puiser d'éventuels esprits de bonne volonté ?
Ma remarque vaut pour l'école comme pour la politique ou pour tout domaine de la condition humaine : si on n'est pas capable de formuler un début de proposition alternative, on ne peut sérieusement se prétendre légitime dans la critique d'un système
Qu'on me comprenne bien : je ne cherche nullement à promouvoir un optimisme stupide contre la critique pessimiste des profs tournés vers le passé. Je dis juste qu'une pensée critique gagnerait à s'exprimer aussi sous forme de propostions alternatives. Et puis, objectivement, ce serait sympa d'avoir une boîte à idées positives en ligne, non ? #foodforthought

Loys dit: Si vous me lisez bien je ne m'interdis d'ailleurs pas de formuler des propositions explicites. Ce que vous voudriez, si je vous comprends bien, c'est un programme en bonne et due forme : vous avez vraiment confiance en moi à ce point ?
En tout cas je retiens votre idée de rubrique ou de fil. ;-)

Non, certainement pas "un programme en bonne et due forme" signé Loys :
- ça doit nécessairement être alimenté par tout le monde, et non pas par une personne qui ne peut avoir toutes les bonnes idées à elle seule
- ça doit nécessairement être une approche modeste avec les bonnes idées arrivant en vrac et au fil de l'eau, car Loys lui-même n'a très probablement pas en tête un plan complet et structuré des bonnes idées
- chacune des propositions de la rubrique, si modeste soit son domaine d'appartenance, doit pouvoir faire l'objet d'une adhésion auprès de 100% des esprits de bonne volonté (par exemple, s'il est irréfutable que l'école doit apprendre à lire, à écrire et à compter, il est objectivement bien moins certain qu'elle doive enseigner le latin ou le grec)
- chacune des proposition doit être soumise auprès des lecteurs à un sondage d'approbation et de degré d'importance, afin que puisse être opéré un classement des propositions par popularité et par degré d'importance
J'estime que l'époque actuelle nage aujourd'hui dans une confusion mentale intégrale et un relativisme absolu qui font le lit des personnalités de foire comme références pour l'opinion publique. Or, c'est pourtant une évidence que tout ne se vaut pas et qu'il devient maintenant urgent de mettre de l'ordre dans les idées en supprimant tout a priori idéologique trop marqué (passer au-delà des idéologies et non en-deçà d'elles). Ce système de boîte à propositions aurait d'ailleurs intérêt à être adopté par toute association ou parti politique, comme une intelligence collective en mouvement et en actes plutôt qu'en incantations et en geignardises. L'internet, ça peut aussi être l'outil de cette démarche salutaire.

archeboc dit: Par ailleurs, une large partie du problème vient de ce que les autorités, le public et les média vivent pour une large part dans le déni de ce qui se passe. Mettre quelques paires d'yeux en face de leurs trous naturels est ainsi une manière d'oeuvrer pour l'amélioration de la situation.

J'estime qu'il n'est plus temps de critiquer, fût-ce à juste titre, car je pense que ce stade est passé.
Que puis-je affirmer positivement avec l'adhésion potentielle de 100% des interlocuteurs de bonne foi ? C'est une démarche plus exigeante que la simple raison critiquant les torts des autres, mais il va bien falloir reconstruire un jour à partir de quelque chose.
Je force un peu le trait en écartant par principe toute considération critique : il faut bien entendu entretenir sa lucidité critique, mais j'insiste sur le fait qu'on ne doit pas s'en tenir à une dimension exclusivement critique (d'autant que cette dernière ne vaut pas garantie de lucidité en toute situation)

Pour mieux illustrer ou incarner mon propos, je vais prendre l'exemple du célèbre article de Loys critiquant wikipedia et intitulé "Comment j'ai pourri le web"
1/ Il est vrai que wikipedia peut être incomplet, ou détourné ou même carrément faux comme l'a démontré le canular de Loys.
2/ Mais ce serait complètement idiot d'en conclure que wikipedia constitue pour autant un outil d'abrutissement collectif. En tant que moyen de transmission d'informations, wikipedia est au contraire par définition objectivement parfait et irréprochable : j'accède aujourd'hui à des infos que j'ignorais et que je ne savais pas où trouver avant wikipedia, ce qui est un progrès incontestable.
3/ Ce n'est pas pour autant que wikipedia constitue l'alpha et l'omega de la pensée humaine. En particulier, il lui manque la hiérarchisation des infos ou l'explication des liens de causalité entre elles, ce qui pourrait relever d'un enseignement scolaire digne de ce nom.
Trop souvent, j'ai l'impression que les profs voient l'informatique et les smartphones comme des concurrents déloyaux à l'égard de l'école. Pourtant, wikipedia ne prend en charge que la partie la plus stupide (et malheureusement la plus significative) de l'enseignement scolaire : à savoir la dimension du bachotage ou de simple accumulation passive d'informations.
Maintenant que les infos sont potentiellement prises en charge par l'informatique, les profs devraient en profter pour se concentrer sur des enseignements plus intelligents que le simple bachotage fastidieux (de même qu'ils devraient mettre en ligne leurs cours plutôt que d'obliger leurs élèves à prendre stupidement et passivement des notes)
Plutôt que de geindre sur le respect qui se perd de la part des élèves ou sur le prétendu manque de moyens de l'institution scolaire pour améliorer les conditions du bachotage stupide, je pense que les profs devraient :
- se concentrer sur lire écrire compter
- tirer parti de l'outil informatique pour se décharger de la partie "mécanique" de l'enseignement (prises de notes, mémorisation de connaissances, etc.)
- prendre de la hauteur et de la profondeur en mettant davantage l'accent sur l'intelligence réelle des choses
Personnellement, j'en ai rien à foutre des "oeuvres des grands auteurs classiques" si elles n'ont rien à dire qui éclaire l'intelligence d'aujourd'hui. Et c'est d'ailleurs exactement pareil pour les "oeuvres des grands auteurs contemporains" dont la stupidité m'apparaît au moins aussi évidente que celle des classiques.

Personnellement, j'en ai rien à foutre des "oeuvres des grands auteurs classiques" si elles n'ont rien à dire qui éclaire l'intelligence d'aujourd'hui.

Confronter l'utilité au programme scolaire, ça me fait tellement penser au clivage dans la recherche scientifique, fondamentale / appliquée, avec toutes les histoires de budget qu'il y a derrière, même si maintenant on désigne ces catégories de manière différente.
C'est peut être le contexte de la mondialisation et de la crise économique, où on cherche forcément une utilité à chaque virgule.

Frist dit:

Personnellement, j'en ai rien à foutre des "oeuvres des grands auteurs classiques" si elles n'ont rien à dire qui éclaire l'intelligence d'aujourd'hui.

Confronter l'utilité au programme scolaire, ça me fait tellement penser au clivage dans la recherche scientifique, fondamentale / appliquée, avec toutes les histoires de budget qu'il y a derrière, même si maintenant on désigne ces catégories de manière différente.
C'est peut être le contexte de la mondialisation et de la crise économique, où on cherche forcément une utilité à chaque virgule.

Aucun rapport avec l'éventuelle inutilité pratique des programmes scolaires actuels (objection classique des profs corporatistes enfermés dans leur système), et il suffit de relire mon post pour le comprendre
C'est pas un problème d'utilité, mais de capacité à éclairer l'intelligence, c'est-à-dire à produire un sens intelligible : ce n'est pas parce que des oeuvres qualifiées de "grandes" sont classiques ou contemporaines qu'elles doivent être dispensées de se montrer intelligentes, quoi qu'en pensent certains érudits diplômés et plus ou moins décérébrés
Pour éviter un combat stérile sur le terrain des principes, je vais prendre un exemple concret de grandes oeuvres dont l'enseignement ne m'a strictement rien apporté. Les pièces de Molière ne parlent à personne, ni le "grand roman" Bari chien-loup non plus. Et si certaines oeuvres littéraires sont véritablement intéressantes, pourquoi ne pas laisser simplement les gens en découvrir seuls les plaisirs plutôt que de les obliger à les subir à l'école sous l'autorité des profs ?
A mon sens, en matière d'enseignement du français, l'école devrait déjà se soucier de transmettre ce qui est objectivement indispensable (lire écrire et compter) plutôt que l'amour très subjectif "de grandes oeuvres classiques et contemporaines". Or, au contraire, devant l'échec de l'enseignement des savoirs de base, les profs ressassent leur nostalgie pathologique des grandes oeuvers classiques ou contemporaines trop méconnuses du fait du manque de moyens.

Les pièces de Molière ne parlent à personne ?
C'est sans doute la raison pour laquelle plus personne ne les monte de nos jours...

Jack, votre réponse montre bien que vous ne voyez pas pourquoi j'évoque la recherche scientifique. Votre expression capacité à éclairer l'intelligence laisse entendre que l'intelligence est un papillon qui ne demande qu'à être attirant par la lumière.
Vos exemples laissent simplement entendre qu'on doit sombrer dans le clientélisme, ne faire que du fast food (ce qui a du sens pour les gens). L'université populaire, c'est surement très bien au niveau supérieur, mais j'ai du mal à voir son application à un niveau inférieur.
Si ni Molière ni Bari chien-loup ne parlent à personne, pouvez-vous donner des exemples de choses qui parlent à des gens ? Des exemples par le positif, ce serait surement plus constructif que des exemples en négatif.

A mon sens, en matière d'enseignement du français, l'école devrait déjà se soucier de transmettre ce qui est objectivement indispensable (lire écrire et compter) plutôt que l'amour très subjectif "de grandes oeuvres classiques et contemporaines". Or, au contraire, devant l'échec de l'enseignement des savoirs de base, les profs ressassent leur nostalgie pathologique des grandes oeuvers classiques ou contemporaines trop méconnuses du fait du manque de moyens.

Les intervenants de ce site traitent du problème du collège et du lycée, pas du primaire malheureusement. À moins que vous proposiez de prolonger sur dix ans de plus le programme du primaire ?

Loys dit: Je crois bien que l'intelligence d'hier est la même que celle d'aujourd'hui.

Moi je crois dans le second principe de a thermodynamique.
Je crois bien que l'intelligence d'aujourd'hui est d'un niveau inférieure à celle d'hier

Mais en vérité qui peut trouver le moindre « intérêt culturel » ou littéraire à des romanciers aussi momifiés et éloignés de nous qu’Honoré de Balzac, Théophile Gautier, Gustave Flaubert ou Albert Camus, pourtant tous recommandés par les programmes ? On y trouve même des monuments littéraires universels comme Sophocle, Euripide, William Shakespeare, Hoffmann, Edgar Allan Poe, Pouchkine, Gogol, les sœurs Brönte, Tourgueniev ou Tchekhov !

Ça me fait penser à la nouvelle Usher 2 du recueil les Chroniques Martiennes, de Ray Bradburry, étudié pour ma part en classe de 3°. (Mais peut-être que Fahrenheit 451 est plus connu comme titre)

Frist dit: Si ni Molière ni Bari chien-loup ne parlent à personne, pouvez-vous donner des exemples de choses qui parlent à des gens ? Des exemples par le positif, ce serait surement plus constructif que des exemples en négatif.

Excellente question, pour laquelle je n'ai jusqu'à présent apporté qu'un début de réponse :
- l'école doit apprendre à lire, à écrire et à compter
- quant au reste, ce n'est tout simplement pas indispensable jusqu'à preuve du contraire
Je n'affirme pas que les fameux savoirs de base soient seuls légitimes pour être enseignés, mais que ce sont les seuls dont l'utilité est objectivement indispensable à la formation de l'esprit.Or, non seulement l'école actuelle est incapable de garantir ces savoirs de base, mais elle prétend ignorer le problème en se donnant des exigences cultureuses en informatique, en éducation civique, en biologie, en économie, en commentaires composés, en résumés discussion, en chimie, en histoire et en géographie, etc.. C'est une simple fuite en avant d'un système scolaire enfermé dans sa propre logique. L'école ne marche ? Il faut donc plus d'école. Pareil que pour l'Europe ou pour le communisme : ça ne marche pas non plus ? c'est donc qu'il en faut plus! Je perds au poker ? c'est donc que je dois jouer davantage au poker!
C'est l'objet de mon idée de rubrique d'idées positives : qu'est-ce qui mérite vraiment d'être enseigné de l'avis de tous ? et, à la rigueur, quelles sont les bonnes méthodes qui permettraient de le faire ?
- j'ai déjà apporté la 1ère idée positive de cette rubrique : l'école doit apprendre à lire, à écrire et à compter
- pour les autres idées, je compte sur la créativté de la communauté
Ma démarche présente se fait dans l'absolu et avec un désintéressement évident. Je ne me demande pas comment améliorer l'école existante dont les profs, malgré leurs lamentations pemranentes, tardent à dresser le constat de décès. Je me demande plus radicalement, en supposant que LVM soit chargé de créer une école à partir de rien, quels sont les éléments qui pourraient constituer cette école.

Ce qui est moderne peut (aussi) être idiot.
Ce qui est classique peut (aussi) être idiot : la stupide approbation inconditionnelle de la modernité n'excuse pas la stupide révérence de principe envers les classiques. Si on est incpaable de penser, il ne sert à rien de se cacher derrière la modernité ou le classicisme.

Jack dit: Excellente question, pour laquelle je n'ai jusqu'à présent apporté qu'un début de réponse :
- l'école doit apprendre à lire, à écrire et à compter
- quant au reste, ce n'est tout simplement pas indispensable jusqu'à preuve du contraire
Je n'affirme pas que les fameux savoirs de base soient seuls légitimes pour être enseignés

Je répète, lire, écrire et compter, c'est pour l'école primaire. La scolarité obligatoire est jusqu'au collège au minimum. Le collège doit-il aussi être le lieu du lire, écrire et compter ?
Il y a surement un échec des fondamentaux au primaire. Mais cela signifie-t-il qu'on doit prendre trois fois plus de temps pour l'acquisition de ces connaissances ? Cet article traite des sujets du brevet des collèges, certes au primaire les élèves sont confrontés avec de la littérature, mais pas encore celle des vieux croutons décrépis.

Je ne sais plus si ce sont les directives européennes, mais ce sont quelques recommandations de ce genre qui dirigent l'école vers le "savoir lire et rédiger les instructions techniques nécessaires dans le cadre de son futur travail". Dans ce cas, arrêtons l'école après le CM2, après s'être assuré de la seule maitrise du lire, écrire et compter, pour la suite les anciens élèves auront bien la curiosité pour acquérir les connaissances par eux-même.

mais que ce sont les seuls dont l'utilité est objectivement indispensable à la formation de l'esprit.

Objectivement, on peut reprendre les arguments que nous ont laissé Platon, qui étaient surement ceux de Socrate, et de bien quelques personnes pendant des millénaires. L'écrit ne favorise pas la mémorisation, savoir lire n'encourage pas forcément à comprendre, puisqu'on peut récupérer plus tard ce qui a été écrit.
Pour l'écrit, la forme cursive est déjà abandonnée dans quelques endroits. La lecture, il y a bien des logiciels de lecture à haute voix. Et les logiciels de dictée vocale peuvent être très efficaces.
De même compter, ça sert à quoi fondamentalement ? Pour qu'on rende la bonne monnaie au supermarché ? Mais ça il y a le ticket de caisse pour savoir (véridique, on m'a raconté l'anecdote comme quoi des clients réclament que la somme donnée à la caisse soit saisie, par peur que la personne donne un mauvais rendu de monnaie...) ?

Lire, écrire, compter, ce ne sont que les fondamentaux pour commencer dans notre vie de lettres et de chiffres, pour apprendre à être indépendant, pour initier la vigilance du citoyen, tout ce qu'on veut, mais pas la formation de l'esprit. L'esprit peut être formé juste avec des discussions au coin du feu, voir même tout seul.

Jack dit: Or, non seulement l'école actuelle est incapable de garantir ces savoirs de base,

Pour les difficultés pour le lire, écrire, compter, je cite l'article de Mediapart Carte scolaire: «J’ai dû choisir entre mon enfant et mes principes» (témoignage d'un parent d'élève)

L’autre argument, c’est le niveau. Il y a peu d’élèves par classe à Belleville mais il semblerait que les enseignants s’occupent d’abord de ceux qui ont des soucis. Ceux qui parlent bien français seraient donc lésés. Un instituteur aurait parlé de « niveau catastrophique ». Une autre de « violences ». Le CP, c’est le moment où mon fils va apprendre à lire, à écrire. Ce sont les fondamentaux. S’il rate ça…

mais elle prétend ignorer le problème en se donnant des exigences cultureuses en informatique, en éducation civique, en biologie, en économie, en commentaires composés, en résumés discussion, en chimie, en histoire et en géographie, etc.. C'est une simple fuite en avant d'un système scolaire enfermé dans sa propre logique.

Je vois très peu de matières enseignées lors de l'apprentissage du lire, écrire, compter de l'école primaire.

mouais...
Tout cela ne répond pas à la question que je pose depuis le début : qu'est-ce qui mérite objectivement d'être enseigné de l'avis de tous ?
Personnellement, je pense que l'école doit apprendre à lire, à écrire et à compter. Certains ne sont d'ailleurs peut-être pas d'accord avec moi sur ce point, mais je crois pouvoir estimer sans me tromper qu'ils seraient dans l'erreur ou dans une démarche de mauvaise foi.
Quant aux pièces de Molière, je n'ai pas affirmé qu'elles étaient "idiotes"mais qu'elles ne me parlaient pas et qu'elles parlent encore moins aux élèves actuels. Plutôt que d'obliger les élèves à faire semblant de les lire en leur signifiant ainsi que ce sont là des pensums officiellement sans intérêt, pourquoi ne pas laisser les gens découvrir librement et par eux-mêmes les oeuvres culturelles ayant de la valeur ?
Même si je ne pense pas me tromper au sujet de la légitimité indiscutable des savoirs de base, je ne prétends pas pour autant avoir la vérité sur tout. C'est précisément la raison pour laquelle je suggère d'insérer un outil de sondage concernant chacune des propositions de la rubrique d'idées positives. Par exemple 123votez.com . Et peut-être même qu'on découvrira ainsi que les profs ne croient nullement dans la légitimité des savoirs de base, ce qui pourrait expliquer bien des choses

Belle découverte que ce sujet de brevet. En écho, je vous suggère un certain oral de rattrapage du bac pro.

Loys dit: Et le résultat : www.lexpress.fr/education/brevet-2015-ve...-record_1697950.html

À 90,3% de réussite au DNB, en hausse de 0,3%, on ne peut que se féliciter que le niveau monte, comme Baudelot et Establet jadis, Lelièvre aussi...
Le collège actuel semble plutôt efficace, puisqu'il mène même à la réussite une partie des 25% d'élèves de troisième qui ne maîtrisent pas les compétences de base en Français, ainsi que des 13% qui ne maîtrisent pas les compétences de base en mathématiques, d'après l'enquête PISA 2012 relayée par le MEN : www.education.gouv.fr/cid86831/college-m...r-mieux-reussir.html
Alors pourquoi diable vouloir changer une équipe qui gagne ?!
À moins que...