La réforme de l'orthographe

Je ne vois que Luc Cédelle qui essaye de trouver la trace de ces inspecteurs qui forcent à "reconnaître à nos élèves leur "français vernaculaire" et de renoncer à leur enseigner notre "français académique" abstrait et inutile". Or dans le début de cette discussion rapportée, il ne constate qu'une dérive de la discussion, plus de traces d'un quelconque inspecteur, et assaut sur la méthode pédagogique, sur le programme, bref, le système.

Il en profite pour commenter sur ce thème, relativiser un peu les propos du réac, mais je trouve qu'il y a suffisamment de détachement pour que cela ne soit pas une leçon sur ce thème. D'ailleurs, rien de bien neuf sur ce sujet.


Par contre, il est vrai qu'il est édifiant de voir comment le sujet initial dévie.

Une mise au point très drôle, comme à son habitude, de Jean-Rémi Girard : "La séquence pédagogique vous souhaite une bonne année" (03/01/13).

Extrait :

Cerise didactique sur le gâteau pédagogique : les programmes de français d'avant 2008 IMPOSAIENT la séquence pédagogique comme manière unique d’enseigner. Comprenez qu’on n’avait pas le droit de faire autre chose, et tous les inspecteurs l’ont dit et redit sur tous les tons. Des collègues (dont je fais partie) ont été hors-la-loi en refusant de pratiquer la séquence (au nom d’une liberté pédagogique bien mise à mal par des programmes qui ne se contentaient pas de définir les objectifs à atteindre, mais définissaient également une méthode obligatoire pour y accéder). Et je ne pense pas que mes collègues me contredisent beaucoup si je dis que, lors des réunions sur les nouveaux programmes de 2008, la majorité des IPR5 a continué à chanter l’air de la séquence sur le mode « le mot a disparu des programmes, mais l’esprit demeure ».

Qu'est-ce qui s'est passé ? J'ai rêvé où un de mes messages est passé à la trappe ?
Bon, je le reposte :

Loys écrit: - Au milieu des années 2000, dans l'académie de Versailles, un inspecteur de lettres est venu chapitrer l'équipe de lettres de mon collège défavorisé (celui-là même dont j'ai publié les copies de troisième ) : il s'agissait de reconnaître à nos élèves leur "français vernaculaire" et de renoncer à leur enseigner notre "français académique" abstrait et inutile.

Voilà bien un imbécile qui manie des concepts qui lui échappent totalement. Bien sûr que le français académique est d'une grande utilité pratique, c'est la langue dont ils devront se servir pour communiquer avec leurs employeurs et les gens comme moi, qui n'ai jamais tellement parlé le vernaculaire banlieusard populaire.

Cet IPR de Lettres n'a malheureusement pas tenu un discours original. J'ai entendu la même chose dans la bouche de l'IPR de Lettres en chef de Grenoble en 2009 et à deux reprises (Journées de l'Inspection sur le socle et réunion d'information sur les nouveaux programmes de français au collège - le discours était strictement identique). D'après lui, il n'y a pas une langue française, mais DES langues. Il ne faut donc pas dire que nos élèves, en arrivant au collège, ne maîtrisent pas le français : ils maîtrisent bel et bien une langue française, la leur, qui possède tout autant de complexité (ce qui est bien sûr faux, mais passons).

Non, c'est tout à fait vrai, pour un certain sens du mot complexité.
Simplement, le but de l'école, c'est de leur enseigner le français standard, qu'ils ne connaissent donc pas.
Ce genre de discours résulte d'une vaste et profonde incompréhension de la linguistique et des concepts qu'elle emploie.
Les notions de variations linguistiques, de telle ou telle variété de français vernaculaire, ce sont des notions qui proviennent d'études linguistiques, et qui s'inscrivent donc dans une optique descriptive de la langue.
Ça n'a aucun sens de les employer dans le contexte de l'enseignement du français, qui doit nécessairement être prescriptif.
Bien sûr que la grammaire traditionnelle est un fatras de calembredaines toutes plus fausses les unes que les autres...

...dès lors que l'on tente de faire une description de la langue un tant soit peu conforme à la réalité, rigoureuse et scientifique, objectif parfaitement étranger aux élèves du secondaire.
La grammaire traditionnelle, ce sont des mensonges pédagogiques utiles, s'ils permettent aux élèves de maîtriser le français standard, sans lequel ils resteront des hilotes illettrés, de la même façon qu'on dira aux enfants que la terre tourne autour du soleil , que les nombres négatifs n'ont pas de racine carrée, et ainsi de suite...
Je trouve vraiment méprisables les gens qui se permettent de critiquer l'enseignement de la grammaire traditionnelle, alors qu'ils ne comprennent pas son utilité, et qu'ils ne comprennent manifestement pas du tout les concepts qu'ils brandissent à tout va pour faire taire de malheureux profs.
Le seul problème que je vois avec l'enseignement de la GT, et des autres choses que j'ai mentionnées plus haut, c'est que certains profs croient leurs propres mensonges. Ça peut être un problème.
Typhon

Désolé pour le message siphonné de Typhon...

Typhon écrit: Voilà bien un imbécile qui manie des concepts qui lui échappent totalement.

Je pense moins à l'imbécilité qu'à l'idéologie. Pire, à l'idéologie pleine de bonne foi.

Je constate encore une fois que nous avons une certaine convergence de vue, mais ça ne m'étonne pas, vu nos échanges jusqu'ici.

Non, c'est tout à fait vrai, pour un certain sens du mot complexité.

Pour un certain sens, comme vous dites. Parce que, pour avoir travaillé de longues années dans les cités, cette complexité ne m'a jamais sauté aux yeux.

Bien sûr que la grammaire traditionnelle est un fatras de calembredaines toutes plus fausses les unes que les autres...

C'est une grammaire pratique, et non une grammaire descriptive.

Le seul problème que je vois avec l'enseignement de la GT, et des autres choses que j'ai mentionnées plus haut, c'est que certains profs croient leurs propres mensonges. Ça peut être un problème.

Des "mensonges", le mot est peut-être exagéré, non ? Vous pensez à des exemples précis ?

« One reason I stuck with such a brutally simple word is that the lies we tell kids are probably not quite as harmless as we think. If you look at what adults told children in the past, it's shocking how much they lied to them. » (Paul Graham, Lies we tell kids , mais le texte ne porte pas que sur l'école)

Je pense que l'Histoire doit être la matière la plus touchée par cette façon de faire.
Les cours d'Histoire en primaire et au collège, et même au lycée dans une moindre mesure, sont très linéarisés, très simplifiés.
On fait comme si l'histoire était découpée en blocs délimités de façon bien précise, on se concentre arbitrairement sur certains aspects de l'histoire, essentiellement par habitude (on parle plus de Jeanne d'Arc que de Du Guesclin, on passe de Clovis à Charlemagne, de Charlemagne à Hugues Capet, et ainsi de suite, en négligeant des siècles entiers).

Tout doit être vrai ou faux.
Edison a inventé l'ampoule électrique à telle date et les frères Lumière ont inventé le cinéma à telle autre. L'empire Romain est tombé en 476 durant les invasions barbares. Christophe Colomb a découvert l'Amérique, etc etc...

Je ne prétends pas savoir comment il faut enseigner telle ou telle matière. Même si certains de ces mensonges sont probablement critiquables, ils sont aussi inévitables, on est bien obligé de simplifier les choses pour les enfants, et trouver la meilleure façon de leur présenter les choses est tout sauf une évidence.

Mais on peut en trouver dans toutes les matières, et je serais curieux de savoir combien, parmi les gens qui enseignent ces approximations, ont conscience qu'elles sont à tout le moins inexactes et incomplètes, quand elles ne sont pas carrément fausses.

Puisqu'on parle de l'orthographe, combien de gens qui l'enseignent ont conscience que c'est une convention parfaitement arbitraire et relativement absurde ?

Défendre l'enseignement de l'orthographe pour son utilité sociale, c'est bien.

Défendre l'orthographe parce que « L'orthographe porte le sens de la langue », qu'il porte « la richesse étymologique du français écrit » et ce genre de fadaises, c'est assez ridicule, parce que l'orthographe actuelle contre une orthographe phonémique, ce n'est pas une opposition entre "orthographe étymologique" et "phonétique" mais bien souvent la prononciation du Xème siècle contre la prononciation actuelle.
Ce n'est pas que je sois partisan d'une réforme, qui serait de toute façon une entreprise futile, mais les grandes envolées lyriques qui exposent surtout une certaine ignorance et un certain parti-pris, c'est un peu énervant.

Loys écrit: Je pense moins à l'imbécilité qu'à l'idéologie. Pire, à l'idéologie pleine de bonne foi.

Oui, mais s'ils comprenaient réellement ce dont ils parlent, ils ne pourraient pas dire ce qu'ils disent. Ils instrumentalisent des choses qu'ils ne comprennent pas.

Loys écrit:

Non, c'est tout à fait vrai, pour un certain sens du mot complexité.

Pour un certain sens, comme vous dites. Parce que, pour avoir travaillé de longues années dans les cités, cette complexité ne m'a jamais sauté aux yeux.

C'est qu'il doit s'agir d'une complexité linguistique, pas d'une complexité stylistique.
Ce que vous voulez dire, c'est que ce n'est pas une langue de grande littérature, je présume.
Encore une fois, c'est le résultat d'une confusion de grande ampleur.

Typhon

Typhon écrit: Je ne prétends pas savoir comment il faut enseigner telle ou telle matière. Même si certains de ces mensonges sont probablement critiquables, ils sont aussi inévitables, on est bien obligé de simplifier les choses pour les enfants, et trouver la meilleure façon de leur présenter les choses est tout sauf une évidence.

Le terme de "mensonge" me semble un abus de langage : il ne s'agit que d'un simplification permettant une progressivité des apprentissages. Par exemple pour un élève débutant en latin, le sujet est au nominatif : le professeur prend souvent la précaution oratoire qui s'impose d'ailleurs. On apprend ensuite à l'élève que, dans certains cas, le sujet peut être à l'ablatif ou à l'accusatif. Je n'y vois pas de mensonge.

Puisqu'on parle de l'orthographe, combien de gens qui l'enseignent ont conscience que c'est une convention parfaitement arbitraire et relativement absurde ? Défendre l'orthographe parce que « L'orthographe porte le sens de la langue », qu'il porte « la richesse étymologique du français écrit » et ce genre de fadaises, c'est assez ridicule, parce que l'orthographe actuelle contre une orthographe phonémique, ce n'est pas une opposition entre "orthographe étymologique" et "phonétique" mais bien souvent la prononciation du Xème siècle contre la prononciation actuelle.

Là je suis en total désaccord avec vous.
Arbitraire, certes en partie. Mais cet arbitraire a une histoire, souvent passionnante.
Pour le reste la plus grande partie de l'orthographe française obéit à une logique dont j'ai déjà donné des exemples sur ce forum et qui permet de construire un réseau lexical cohérent à travers la langue, réseau qui n'a rien d'absurde. Un exemple avec un homophone célèbre :

vers (de versus n. et prép.) > envers, adverse, divers, inversion, conversion, travers, perversion, transversal, univers, anniversaire etc.
ver (de vermis) > véreux, vermoulu, vermisseau, vermifuge etc.
verre (de vitrum) > verrière, verroterie, verrine etc.
vair (de varius) > varicelle, variole, varier etc.
vert (de viridus) > vertement, verdir, verdeur, verdure etc.
On voit que seul le dernier exemple n'est pas rationnel finalement dans son évolution phonétique et son réseau lexical : il aurait fallu conserver verd (comme en italien ou en espagnol verde).

Loys écrit:

Puisqu'on parle de l'orthographe, combien de gens qui l'enseignent ont conscience que c'est une convention parfaitement arbitraire et relativement absurde ? Défendre l'orthographe parce que « L'orthographe porte le sens de la langue », qu'il porte « la richesse étymologique du français écrit » et ce genre de fadaises, c'est assez ridicule, parce que l'orthographe actuelle contre une orthographe phonémique, ce n'est pas une opposition entre "orthographe étymologique" et "phonétique" mais bien souvent la prononciation du Xème siècle contre la prononciation actuelle.

Là je suis en total désaccord avec vous.
Arbitraire, certes en partie. Mais cet arbitraire a une histoire, souvent passionnante.

Je ne dis pas le contraire.

Pour le reste la plus grande partie de l'orthographe française obéit à une logique dont j'ai déjà donné des exemples sur ce forum et qui permet de construire un réseau lexical cohérent à travers la langue, réseau qui n'a rien d'absurde.

L'orthographe française permet de construire un réseau lexical cohérent à travers la langue, sauf quand elle l'empêche en dissimulant les similarités morphologiques.
eau (de aqua) > aqueux, aquatique, aquarium, aqueduc
haut (de altus > altitude, altier
huile (de oleum) > oléagineux, pétrole
chaud (de calidus) > calorie, chaleur
beau (de bellus) > belle, bel, embellir, bellement, bellâtre
oeil (de oculus) > oculiste, oculaire
peau (de pellis) > peler, épluche, peluche

Quitte à coller à l'étymologie plutôt qu'à la prononciation, pourquoi ne pas écrire "alt, alteur", plutôt que "haut", "hauteur" ?

Loys écrit: Pour la simplification, je vous renvoie à l'article : "Demin dè l'obe" .

Je vous recommande ce texte qui répond à la plupart des mauvaises objections qu'on emploie contre une réforme de l'orthographe anglaise, mais qui est largement applicable au français (adapter les exemples est relativement facile).
Je vous renvoie notamment à ces sections :
www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ortho.html#five
www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ortho.html#ten
L'orthographe française, c'est comme le clavier Azerty, une convention qu'on garde parce que tout le monde s'en sert. Et tout le monde s'en sert parce que c'est la convention.
Typhon

Typhon écrit: eau (de aqua) > aqueux, aquatique, aquarium, aqueduc
haut (de altus > altitude, altier
huile (de oleum) > oléagineux, pétrole
chaud (de calidus) > calorie, chaleur
beau (de bellus) > belle, bel, embellir, bellement, bellâtre
oeil (de oculus) > oculiste, oculaire
peau (de pellis) > peler, épluche, peluche

Les exemples que vous donnez confortent mon opinion puisqu'ils montrent bien qu'il y a un réseau étymologique régulier ("aqueux", "aquatique", "aquarium", "aqueduc"), certes pas à partir de la formation populaire mais de la formation savante. Il y a bien une cohérence et si elle n'est pas totale, c'est par respect des mots de formation populaire les plus courants, comme "eau".

Quitte à coller à l'étymologie plutôt qu'à la prononciation, pourquoi ne pas écrire "alt, alteur", plutôt que "haut", "hauteur" ?

Personne n'a jamais pensé qu'il fallait réformer l'orthographe pour correspondre à l'étymologie si l'étymologie contredit la prononciation usuelle. Ce serait aberrant : personne en France n'aurait accepté de boire de l'aque. En revanche écrire "long" avec un "g" ou "temps" avec un "p" a un sens étymologique et permet de construire un réseau lexical en français.

Je vous recommande ce texte qui répond à la plupart des mauvaises objections qu'on emploie contre une réforme de l'orthographe anglaise, mais qui est largement applicable au français (adapter les exemples est relativement facile).

Vous partez du principe que la langue française a besoin d'être réformée sur le modèle de la langue anglaise. Ce qui constitue une aberration puisque 80% des mots en français s'écrivent conformément à leur prononciation. Ce pourcentage tombe à 50% pour l'anglais, qui est une langue beaucoup plus irrégulière. Ce qui n'empêche pas au passage qu'elle est enseignée partout dans le monde, y compris à nos élèves de primaire en butte avec l'orthographe française. Comme quoi.

L'orthographe française, c'est comme le clavier Azerty, une convention qu'on garde parce que tout le monde s'en sert. Et tout le monde s'en sert parce que c'est la convention.

Les conventions alternatives que l'on propose, outre qu'elles sont loin d'être aussi rationnelles qu'elles le prétendent (voir le fil à ce sujet), ont cette grande différence avec la convention jusqu'ici établie par les travaux de l'Académie et durablement acceptée depuis que celle-là a fixé et unifié un état de la langue qui ne l'était pas. Bref ces conventions alternatives constitueraient une complexification plutôt qu'une simplification.

Loys écrit: Les exemples que vous donnez confortent ma démonstration puisqu'ils montrent bien qu'il y a un réseau étymologique régulier ("aqueux", "aquatique", "aquarium", "aqueduc"), certes pas à partir de la formation populaire mais de la formation savante. Il y a bien une cohérence et si elle n'est pas totale, c'est par respect des mots de formation populaire les plus courants, comme "eau".

Je donne des exemples qui montrent une divergence entre le représentant le plus courant et ses variantes.
En français, nous trouvons aussi les mots "aquilin", "aque", qui présentent apparemment une plus grande proximité avec notre préfixe "aqu-" que "aiguade", et pourtant, les deux premiers ont une étymologie totalement différente. Le principe étymologique est une illusion.

Je vous recommande ce texte qui répond à la plupart des mauvaises objections qu'on emploie contre une réforme de l'orthographe anglaise, mais qui est largement applicable au français (adapter les exemples est relativement facile).

Vous partez du principe que la langue française a besoin d'être réformée sur le modèle de la langue anglaise.
Ce qui constitue une aberration puisque 80% des mots en français s'écrivent conformément à leur prononciation. Ce pourcentage tombe à 50% pour l'anglais, qui est une langue beaucoup plus irrégulière. ce qui n'emppêche pas au passage qu'elle soit enseignée partout dans le monde. Comme quoi.

Non, vous m'avez mal compris.

L'orthographe anglaise elle-même est parfaitement irrégulière, et le lien contient des réponses aux justifications les plus courantes de cette irrégularité.
Il se trouve que des justifications du même ordre sont employées pour défendre l'orthographe française, d'où sa pertinence.

Et je ne suis pas partisan d'une réforme de l'orthographe. Ma position, c'est que l'orthographe française est d'une absurdité injustifiable, mais que tenter de la réformer est une entreprise vaine qui n'aboutira pas.

Typhon

Typhon écrit: Je donne des exemples qui montrent une divergence entre le représentant le plus courant et ses variantes.

C'est la partie arbitraire dont je parlais tout à l'heure, et qui témoigne du pragmatisme des académiciens qui ont fixé l'état de la langue sans vouloir imposer des néologismes.

En français, nous trouvons aussi les mots "aquilin", "aque", qui présentent apparemment une plus grande proximité avec notre préfixe "aqu-" que "aiguade", et pourtant, les deux premiers ont une étymologie totalement différente. Le principe étymologique est une illusion.

Non, c'est un principe très fonctionnel (comptez le nombre de mots fabriqués à partir de la racine "aqu-"), même si vous pouvez trouver des exceptions aussi rares ou vieillies que celles que "aiguade", exceptions qui au demeurant s'expliquent également par des raisons étymologiques et forment elles-mêmes un sous-réseau ("aiguade", "aigue-marine", "aiguière").

"Aquilin" ne présente de proximité apparente avec "aqua" que parce que le latin "aquila" présentait la même proximité. Encore une fois l'étymologie explique la proximité.

Et je ne suis pas partisan d'une réforme de l'orthographe. Ma position, c'est que l'orthographe française est d'une absurdité injustifiable, mais que tenter de la réformer est une entreprise vaine qui n'aboutira pas.

J'ai bien compris mais l'absurdité dont vous me parlez m'est tout à fait étrangère.