Inégalités... et discrimination

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28 Mai 2015 22:26 #14025 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

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28 Mai 2015 22:30 - 30 Mai 2015 08:27 #14026 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

en Ile-de-France, par exemple, 60% des collèges qui pratiquent les classes de niveau le font par le jeu des options

Il y aurait donc a) intention de créer des classes de niveau b) des classes de latin uniquement.
Marie-Aleth Grard et Jean-Paul Delahaye ne disent rien d'autre dans "Le Monde" du 28/05/15 : des options comme les langues anciennes ont donc pour "objectif" de "séparer les élèves les uns des autres".
De nombreux articles attestent du caractère discriminatoire des langues anciennes depuis le lancement de la réforme du collège 2016. A recenser ici.

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30 Mai 2015 08:24 - 29 Juil 2015 21:26 #14031 par Loys

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01 Jui 2015 01:39 - 07 Juil 2015 17:17 #14044 par Hervé
Réponse de Hervé sur le sujet Inégalités... et discrimination
J'ai lu l'étude de la CNESCO : "Etude mixité sociale Cnesco"
Il n'y pas de quoi casser trois pattes à un canard et la propension des sociologues du ministère à découvrir que la Terre est ronde reste toujours source de perplexité.
Loin de dresser "un constat précis" qui donne des résultats inquiétants", l''étude apparaît assez quelconque et critiquable, si ce n'est évidemment qu'elle tombe à point nommé pour soutenir le discours gouvernemental.
L'étude fait 56 pages. Elle est composée de deux parties. la première, consacrée à la "ségrégation inter-établissement" (comprenez : l'absence de mixité sociale dans certains établissements) n'apporte rien de neuf et tout l'appareil statistique considérable mis en oeuvre aboutit à des conclusions guère surprenantes : "Ces différences [dans l'origine sociale des élèves] s'expliquent en grande partie par la ségrégation résidentielle", ce qui ne surprendra personne. La ségrégation "scolaire" [répartition des élèves selon leur niveau scolaire] "reste limitée au collège" (c-à-d qu'il y a des bons élèves dans tous les collèges) et si les auteurs notent une augmentation au lycée, ils l'expliquent - quelle surprise ! - "par le début de la filiarisation" (différence lycée professionnel, lycée général).
Donnée comme plus innovante, la seconde partie porte sur la "ségrégation intra-établissement", c-à-d sur la tendance des établissements à regrouper les bons élèves pour constituer des classes de niveau. Et de donner un chiffre choc : la moitié des établissement pratiqueraient cette "ségrégation".
Il faut d'abord émettre des doutes sur la méthode suivie. Deux points me semblent devoir être relevés. 1.L'étude couvre tous les collèges, privés comme publics; or il me semble peu niable que ces deux types d'établissement n'ont pas du tout en la matière les mêmes pratiques puisque les établissements publics - c'est tout leur honneur - accueillent tout le monde. 2. Les auteurs reconnaissent qu'une classe ne constitue pas un effectif statistique fiable puisque les variables individuelles y sont trop fortes (1 élève = 4% !). Comment alors déterminer si une classe est "de niveau". Ils vont la considérer comme telle si le % de "bons élèves" dépassent non pas la moyenne stricte mais une moyenne aléatoire (ce que serait la répartition des élèves dans une classe si celle-ci avait été faite de façon aléatoire). C'est un peu complexe mais surtout, ce qui me gène, c'est que cela ne correspond à aucune pratique connue. Je ne pense pas qu'il existe un établissement où les élèves sont répartis de façon aléatoire, par ordre alphabétique par exemple.
Au final, l'étude prend beaucoup de pages pour discuter de ces méthodes, et les résultats restent en revanche assez flous. Les auteurs considèrent que la moitié des collèges pratiquent des classes de niveau, c-à-dire on des classes dans lesquelles la proportion de bons élèves est anormalement élevée et ils considèrent cela comme des pratiques ségrégatives volontaires, ce qui est tout de même une accusation lourde. Bien entendu le latin et les classes bilangues sont montrées du doigt, mais de façon plus nuancée que ce que dit l'article de Libé. Les auteurs admettent ainsi que dans la plupart des établissements latinistes et bilanguistes sont répartis entre plusieurs classes et (presque) jamais regroupés dans la même. En outre vu le faible nombre d'élèves concernés, cela ne peut expliquer l'ensemble des "distorsions" relevées (par exemple en 6e où il n'y a pas de latinistes).
Ce que je reproche le plus à l'étude c'est de tirer, à partir de méthodes discutables, des conclusions critiquables comme l'accusation de "volonté ségrégative". En réalité, sauf dans quelques bahuts - notamment privés - qui d'ailleurs ont une influence considérable sur les résultats globaux, les modalités de confection de classes ne sont pas "ségrégatives", mais organisationnelles. Dans la plupart des bahuts, les classes de niveaux, les vraies, ont disparu et les principaux essayent de mélanger harmonieusement les élèves, ce qui est d'ailleurs difficile puisque les données tirées du primaire sont bien floues (tous les élèves ayant acquis leurs compétences) en tenant compte de contraintes organisationnelles. Certes par exemple, les élèves germanistes sont regroupés dans une ou deux classes mais c'est moins pour faire une "bonne classe" que pour éviter des contraintes d'emploi du temps supplémentaires, en "alignant " dans l'emploi du temps trois heures par semaine dans quatre classes. De la même façon, à partir de la 4e, la confection des classes selon les langues, qui répond à une contrainte organisationnelle, aboutit de fait à des différences de niveau (les "anglais-espagnols" étant globalement moins bon que les "anglais-allemands" ou "allemands-anglais").
Que voudrait-on en fait ? Mener une "lutte active" contre les supposées ségrégations ? Mais comment ? En répartissant les élèves de façon planifiée (tant de % de "bons", de "moyens", etc.) ce qui est impossible et sans doute pas souhaitable (car il y a d'autres critères à prendre en compte) ? En les répartissant de façon aléatoire, ce qui n'est en rien la garantie d'une quelconque équité ?
Le ministère a tranché : il veut mettre fins aux "dispositifs discriminatoires" comme le latin ou les classes bilangues. Que le latin soit supprimé, me maître de céans l'a dit et redit, en quoi cela améliorera-t-il le niveau des élèves faibles ? Et surtout, veut-on vraiment lutter contre les inégalités dont je pense qu'il en existe effectivement à l'école, et pas qu'à la marge.
Lorsque, en langue par exemple, on incite les enseignants à travailler par groupe de compétence, qu'est-ce donc sinon faire des groupes de niveaux sans le dire ? Et quid des bahuts vraiment discriminatoires, comme ceux qui échappent aux processus ordinaires de recrutement ? Et quid des bahuts privés ?
Enfin une dernière remarque. Curieusement l'étude ne s'intéresse qu'à un bout de la "ségrégation" , par le biais de la proportion de bons élèves. Et les élèves faibles ? N'est-ce pas ceux-ci dont il faudrait éviter - pour des raisons à la fois morale et pratique - qu'ils soient regroupés ?
(Désolé pour les fautes, il est très tard :( )

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01 Jui 2015 08:15 - 01 Jui 2015 08:36 #14045 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Merci. Je partage votre analyse, qui s'inscrit parfaitement dans ce fil de discussion, décidément promis à un long avenir. Je n'avais pas pensé à certaines de vos remarques, sur l'évaluation par compétences ou sur les groupes de langues.
J'ajouterai que les considérations sur les proportions d'élèves CSP+ ne peuvent - statistiquement - avoir le même sens dans un établissement où les élèves CSP+ sont quasiment absents, comme en éducation prioritaire.

Les auteurs admettent ainsi que dans la plupart des établissements latinistes et bilanguistes sont répartis entre plusieurs classes et (presque) jamais regroupés dans la même.

Pour être précis : d'après le rapport, seulement 19% des collèges "regroupent les latinistes dans le minimum de classes possibles". Une proportion qui rappelle... le nombre d'établissements privés.
Le rapport devait distinguer ici public et privé : il ne l'a pas fait. Pourquoi ?

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01 Jui 2015 21:33 - 28 Juil 2015 18:07 #14053 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Un nouveau mot : un collège "ségrégationniste" ("Télérama" à propos d'un article de Marie Duru-Bellat)...
www.telerama.fr/monde/le-college-un-chan...rometteur,127151.php

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03 Jui 2015 12:46 - 28 Juil 2015 18:08 #14061 par JCP
Réponse de JCP sur le sujet Inégalités... et discrimination

Loys dit: Un nouveau mot : un collège "ségrégationniste" ("Télérama" à propos d'un article de Marie Duru-Bellat)...
www.telerama.fr/monde/le-college-un-chan...rometteur,127151.php

Une sociologue de haute volée est pareille au "prince des nuées", la réalité crue risque de l'embourber ! :devil:
Morceau choisi de l'interview :

"Pourquoi l'hétérogénéité des classes pose-t-elle problème en France ?
Parce que les enseignants ne sont pas formés à la pédagogie ! Ce modèle où l'on acquiert une formation académique, puis un petit vernis pédagogique, c'est encore une exception française."

Madame Duru-Brullat connaît-elle l'hétérogénéité réelle, celle que l'on rencontre dans certaines classes de France, pour oser parler ainsi ?!
L'hétérogénéité est évidemment la réalité de chaque classe...
Mais lorsqu'elle est trop grande, lorsqu'on mêle des primo-arrivants à des élèves chahuteurs, lorsqu'on prône aussi l'inclusion d'élèves à problématiques spécifiques (les élèves des ULIS et de SEGPA), lorsqu'on mélange tout ça avec des élèves bons et moins bons, et ce dans des classes chargées, comment fait-on pour gérer le tout ?!
À coup de pédagogie ?!... :lol:
Que Madame Duru-Brullat descende donc de sa chaire universitaire pour venir enseigner dans un collège Lambda...
"L’abandon des illusions suppose la publication des faits, et les faits peuvent être désagréables." George Orwell.
Le reste de son interview est à l'envi... Consternant ! :fur

Mehr Licht !

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03 Jui 2015 13:42 - 03 Jui 2015 13:43 #14064 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Inégalités... et discrimination

Enfin une dernière remarque. Curieusement l'étude ne s'intéresse qu'à un bout de la "ségrégation" , par le biais de la proportion de bons élèves. Et les élèves faibles ? N'est-ce pas ceux-ci dont il faudrait éviter - pour des raisons à la fois morale et pratique - qu'ils soient regroupés ?

Plusieurs raisons à cela :
- les élèves faibles sont trop nombreux. C'est une réalité sur laquelle il vaut mieux ne pas porter la lumière de la science.
- il ne faut pas stigmatiser les élèves faibles. Ce sont des "victimes", et des "vaincus".
- les élèves forts, au contraire, sont considérés comme des ressources pour monter le niveau des autres (dans le meilleur des cas) ou comme des parasites du genre humain, dressés par leur classe sociale à prendre les bonnes places aux enfants du peuple.

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06 Jui 2015 09:07 - 06 Jui 2015 09:08 #14082 par Loys

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06 Jui 2015 09:09 #14083 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

La Suède finance une politique très en pointe d'intégration, avec des cours de suédois mais aussi des disciplines enseignées dans la langue maternelle des élèves.

De la ségrégation accentuée, en somme...

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06 Jui 2015 09:42 - 06 Jui 2015 09:42 #14084 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Dans le "Café" du 4/06/15 entretien avec Claude Lessard : "L'Ecole française s'interroge sur la mixité sociale à l'Ecole"


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06 Jui 2015 09:56 - 04 Aoû 2015 14:57 #14085 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

Si on ne fait pas attention, des forces sociales dominantes vont faire en sorte qu'on renonce à certains acquis sociaux comme l'égalité des chances.

C'est un "acquis" ? :shock:

On risque un retour en arrière. On est menacé par le renoncement aux idéaux qui ont porté les 30 glorieuses au nom de l'efficacité ou de l'incapacité.

Le collège unique a commencé quand les trente glorieuses se sont terminées...
On peut s'interroger sur la déformation de cet idéal, avec ses résultats actuels.

Or on a fait de gros progrès en terme d'équité sociale ou scolaire.

Il suffit de l'affirmer ! :cheers:
Mais alors, pourquoi la "refondation de l'école" ? :santa:

La mixité sociale ça s'étudie à différentes échelles : la commune, l'établissement, la classe. Quel est le bon niveau ?
C'est la classe.

:shock: :shock: :shock:
Comment peut-on dire une chose aussi absurde...

La recherche indique qu'un établissement peut être mixte socialement mais avoir des pratiques ségrégatives pour ses classes.

Et que dit la recherche sur la proportion d'établissements "mixtes socialement" ?

Qu'est ce qui rend la mixité sociale difficile ? Le désir d'entre soi des classes privilégiées ? Les écarts de niveau éducatif entre établissements ? Les variations dans l'offre éducative en terme d'options ?
Il y a des trois. On aurait tort de penser que la question soit que idéologique. Le quant à soi social garde une forte importance. Les privilégiés tiennent à leur réseau social. Mais il n'y a pas que cela. La violence scolaire, la multiplication des élèves atteints de troubles, le turn-over enseignant, l'existence d'école qui apparaissent comme des écoles poubelles, joue aussi un rôle. Il faut une politique qui réduise les écarts de qualité entre établissements. Car on ne peut pas reprocher à des parents de vouloirs le meilleur pour leur enfant.

ET donc les parents peuvent choisir leur collège en fonction de ces critères ? :shock:

On voit que par exemple les pays scandinaves ont réussi à réduire les écarts de qualité de l'offre scolaire entre établissements. A partir de là si une famille n'a pas l'affectation numéro 1 qu'elle souhaitait ce n'est pas un drame.

En précisant, par exemple, qu'en Finlande il n'y a pas d'enseignement privé.

Le Canada a de bons résultats dans Pisa car il a peu d'élèves faibles. C'est lié à une bonne mixité sociale ?
Au Canada l'enseignement privé est peu développé et il est peu soutenu par les pouvoirs publics.

Ah tiens... Mais à part ça, le bon niveau, c'est "la classe"...

L'autre raison de ces bons résultats c'est le fait que les parents ont le choix de l'école et que les établissements ont une réelle autonomie et qu'il y ait une concurrence entre établissements.

C'est totalement contradictoire avec les propos précédents. :shock:
En France ce "choix" n'existe pas dans le public. La ségrégation ne peut donc être le fait des établissements.

Tout cela a permis d'améliorer les résultats . On l'a vu par exemple en Ontario.
Mais ici beaucoup pensent que l'autonomie des établissements, la concurrence, le choix des parents cela augmente la ségrégation sociale...
Ca ne le fait pas si c'est contenu dans un cadre réglementaire. Par exemple le libre choix de l'école s'exerce selon avec la règle "premier arrivé premier servi" ou en installant une loterie. Il y a des mécanismes qui régulent la concurrence. Comme il n'y a pas de concurrence du privé, les établissements publics sont obligés de se différencier et de répondre aux différents besoins.

Encore une fois, le vrai problème est éludé...

Et les écarts de résultats entre établissements sont beaucoup plus faibles que chez vous. Le risque lié à l'affectation est donc faible pour les familles.
Mais comment réduire ces écarts si les écoles ont plus d'autonomie ?
C'est le rôle du cadre réglementaire. Il impose un tronc commun très tardif, un curriculum commun, une politique commune de persévérance scolaire. Il y a aussi le poids ressenti de façon très concrète par les établissements des résultats dans Pisa. Tout cela joue. Il peut y avoir aussi un facteur politique. Si l'Ontario a énormément améliorer son système éducatif cela tient aussi à la volonté d'un premier ministre qui est resté 10 ans en place et qui a fait de l'éducation sa priorité en s'engageant personnellement dans ce dossier. Un autre facteur politique c'est le fait que la majorité du Canada soit de culture anglo saxonne. Cela a pour conséquence que le débat scolaire est moins idéologique. On est davantage dans une approche pragmatique avec la recherche de compromis.

Quel cliché... Les États-Unis sont aussi de culture anglo-saxonne et la mixité ou les résultats ne sont guère exemplaires...

En France se pose aussi de façon croissante la question de la mixité ethnique. Comment abordez vous cette question au Canada ?
Il y a eu une tentative à Toronto de créer des écoles pour une communauté noire avec l'idée que les élèves gagneraient en confiance en étant entre eux.

C'est beau, cette conception de la mixité... :shock:

Mais le projet a été bloqué politiquement. Mais la question se pose différemment au Canada où l'émigration est très sélective. Les parents d'enfants immigrés ont une bonne éducation et sont qualifiés.

Effectivement, ça change tout...

La question se réduit finalement à celle du vivre ensemble. Il y a des écoles à Montréal à forte proportion d'immigrés. Ca se passe bien sauf en ce qui concerne l'acculturation.
On vante souvent la mixité sociale comme étant bonne pour tous les enfants y compris les plus favorisés. Mais si c'était le cas peut-être poserait elle moins de problèmes...
La recherche semble indiquer que les plus doués ne souffrent pas de la mixité sociale et scolaire. Ils 'en sortent toujours. Mais il y a bien des effets de seuil. Si le pourcentage d'élèves à niveau faible ou d'élèves qui posent des problèmes de discipline ou de trouble du comportement, est peu important la mixité pousse tout le monde vers le haut. S'il est important, la mixité peut agir dans l'autre sens. Il faut être clair sur le nombre d'élèves. Les effets de seuil existent.

Ah... Mais rien à voir avec la France et le manque criant de mixité sociale dans certains établissements.

En France le débat scolaire est violent. Cela e pèsera-t-il pas sur l'issue du colloque ?
J'ai l'impression qu'en France, la question scolaire est traitée avec beaucoup d'idéologie. Le compromis ne semble pas une valeur et le ton du débat ne me semble pas très productif. Enfin ce débat crée de la souffrance pour beaucoup de monde.
Si on ne met pas du pragmatisme dans le radar des décideurs, de régulation, on risque que le système éducatif dérive. Car la société est de plus en plus individualiste, plus pessimiste, plus concurrentielle. Aujourd'hui on a vraiment besoin d'un sursaut de fraternité.

En pratiquant une immigration "sélective" ?

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07 Jui 2015 11:14 - 07 Jui 2015 14:22 #14090 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Au 77e congrès du PS à Poitiers :

Najat Vallaud Belkacem dit: La bonne conscience c'est celle qui consiste à entrouvrir la porte d'un système injuste à quelques-uns dûment sélectionnés pour leur bonne mine sans jamais remettre en cause le système et ses injustices structurelles.

:shock:

www.publicsenat.fr/lcp/politique/najat-v...ne-conscience-940052

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08 Jui 2015 12:25 - 07 Juil 2015 17:15 #14094 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Inégalités... et discrimination

Loys dit:

Mais le projet a été bloqué politiquement. Mais la question se pose différemment au Canada où l'émigration est très sélective. Les parents d'enfants immigrés ont une bonne éducation et sont qualifiés.

Effectivement, ça change tout...

J'ai déjà donné ces chiffres (issus d'une enquête de l'OCDE) : en France, parmi les immigrés, la proportion de ceux qui n'ont pas atteint le niveau de la 3e est de 40%. La Belgique est devant avec 44%. En Allemagne : 27%. En GB : 20%. Je n'ai pas le chiffre pour le Canada.

La recherche semble indiquer que les plus doués ne souffrent pas de la mixité sociale et scolaire. Ils 'en sortent toujours. Mais il y a bien des effets de seuil. Si le pourcentage d'élèves à niveau faible ou d'élèves qui posent des problèmes de discipline ou de trouble du comportement, est peu important la mixité pousse tout le monde vers le haut. S'il est important, la mixité peut agir dans l'autre sens. Il faut être clair sur le nombre d'élèves. Les effets de seuil existent.

La deuxième phrase introduit sur la première phrase une restriction importante. Or :
- on trouve souvent dans la presse la première phrase sans sa restriction.
- je n'ai jamais vu cette affirmation accompagnée de la moindre référence
- je pense au moins à un travail de Duru Bellat (référence à retrouver - daté des années 85-90) qui montre le contraire : dans une classe, les moins bons montent plus vite, les meilleurs montent moins vite.

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18 Jui 2015 22:21 #14137 par Loys

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01 Juil 2015 09:58 - 28 Juil 2015 18:03 #14223 par Loys

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02 Juil 2015 20:07 - 28 Juil 2015 18:01 #14243 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Vous pouvez commenter ici l'article "Mixité impossible" du 2/07/15 à propos de l'étude du CNESCO sur la ségrégation scolaire.
Fichier attaché :

Hervé, je relis ton message plus haut seulement maintenant. :topla:
PS : une version résumée de l'article a été mise en Une de "Marianne" le 28/07/15 : www.marianne.net/agora-cette-etude-qui-n...aires-100235746.html

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07 Juil 2015 14:53 - 07 Juil 2015 14:54 #14272 par Loys

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07 Juil 2015 15:05 - 07 Juil 2015 15:06 #14273 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

L'enquête confirme le fait que la ségrégation scolaire est, comme en France, plus forte que la ségrégation résidentielle.

L'étude anglaise n'en fait aucune mention. Pour le reste, on sait ce qu'il faut en penser...

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28 Juil 2015 18:06 #14370 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

Loys dit: Vous pouvez commenter ici l'article "Mixité impossible" du 2/07/15 à propos de l'étude du CNESCO sur la ségrégation scolaire.

Un prolongement estival inattendu : le "vademecum" fourni par le MEN pour ouvrir une école privée hors contrat.
"Régime juridique applicable à l'ouverture et au fonctionnement des établissements d'enseignement scolaire privés hors contrat" (17/07/15)

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03 Aoû 2015 11:18 - 04 Aoû 2015 14:34 #14393 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Inégalités... et discrimination
Loys
Je viens de lire ton article (mixité impossible) et c'est excellent, mais j'ai quand même des petites critiques.

Loys dit:

L'enquête confirme le fait que la ségrégation scolaire est, comme en France, plus forte que la ségrégation résidentielle.

L'étude anglaise n'en fait aucune mention. Pour le reste, on sait ce qu'il faut en penser...

Attention, "ségrégation scolaire" a deux sens : ici, il faut le comprendre comme la ségrégation entre les catégories sociales au sein de l'école. Appelons la la "ségrégation scolaire 1". Dans l'article de Ly & Riegert, "ségrégation scolaire" s'oppose à "ségrégation sociale", qui sont deux manières différentes d'analyser la "ségrégation scolaire 1". La "ségrégation scolaire 2" est en fait une "ségrégation scolaire 1" mesurée par l'hétérogénéité du niveau scolaire, parallèlement à la "ségrégation sociale" qu'il faut lire comme une "ségrégation scolaire 1" mesurée par l'hétérogénéité des origines sociales.
C'est assez complexe, d'autant plus que comme les deux mesures se ressemblent, les auteurs ont fait des copier/coller mal nettoyés, et que cela entraîne des scories (un CSP+ qui traîne dans la définition "ségrégation scolaire", p. 6).
A partir de là, et revenant à ton article :

1) Elle suppose que les deux « ségrégations » (sociale et scolaire) « s’ajoutent » l’une à l’autre, comme si elles étaient indépendantes. Il est pourtant évident que la ségrégation scolaire est en grande partie induite par la ségrégation sociale, notamment résidentielle. On sait en effet que, dès le primaire, le niveau scolaire est déterminé par la classe sociale.

Jamais ils ne disent que les deux "ségrégations" sont indépendantes. Comme dit plus haut, ce sont deux mesures d'un même phénomène. Ce qui est indépendant et qui s'additionne, c'est la ségrégation inter-établissement avec la ségrégation intra-établissement.

3)[..] L’étude définit les « bons élèves » (appelés aussi « meilleurs élèves ») à partir des meilleurs résultats au brevet[6]. La conséquence de ce choix est que le niveau des élèves ainsi évalué est relatif, et non absolu : un élève n’est bon que s’il est meilleur.

Je ne comprends pas ta critique. Laisse-tu entendre que le niveau de référence va varier entre deux collèges, à cause du contrôle continu ? Mais la citation que tu donnes dit que le niveau est jugé sur les épreuves finales. Ils auraient certes dû enlever l'HIDA, dont les consignes de correction sont imprécises et la correction elle-même trop locales. Si ce que tu critiques, c'est d'avoir pris un quartile plutôt que d'avoir pris toutes les notes au dessus de 14.78, ton objection ne tient pas : prendre un seuil sur une note ou prendre un seuil sur un quantile ne fait pas de différence tant que tu ne compares pas les années entre elles.

Pour le dire autrement, les « bons élèves », tels que définis par l’étude du CNESCO, caractérisent de façon très insuffisante l’environnement scolaire. Il est regrettable que la « ségrégation scolaire » ne soit pas évaluée en étudiant la répartition des «bons élèves » et des « élèves en difficulté ». Les disparités importantes, évoquées par l’étude[8], seraient bien plus saisissantes, comme nous le verrons avec un exemple concret. On peut évidemment faire le même reproche avec la seule catégorie socio-professionnelle retenue pour caractériser l’environnement scolaire (les enfants dont les parents appartiennent aux CSP+).

Je commence par les CSP+ : ils sont généralement utilisés comme un bon indicateur de la mixité sociale : ce sont eux qui partent en premier. C'est un peu comme les canaries que les mineurs emportaient avec eux dans des cages pour détecter les gaz dangereux au fond de la mine. Par corrélation, je pense que les auteurs te répondraient que les "meilleurs élèves" sont eux-aussi un bon indicateur. Peut-être ont-ils fait une étude de sensibilité, accessible dans une publi scientifique. En tout cas, sur toute cette partie, je ne suis pas d'accord avec ta critique.
D'autres petit détails :

Pour s’en convaincre, faisons ce que l’étude du CNESCO (en définitive très abstraite) ne fait pas,

Cette étude est une "note préliminaire". Il y aura sûrement plus à manger plus tard, sans compter les articles scientifiques. En revanche, on pleurera sans doute longtemps pour avoir les données sur les CSP des parents d'élèves de chaque établissement, sur lesquelles travaillent Li & Riegert.

L'enquête confirme le fait que la ségrégation scolaire est, comme en France, plus forte que la ségrégation résidentielle.

L'étude anglaise n'en fait aucune mention. Pour le reste, on sait ce qu'il faut en penser...

Modulo l'usage du terme ségrégation qui me gêne autant qu'il te gêne, mais dont l'usage est établi dans le monde de la recherche, la ségrégation scolaire est plus forte que la ségrégation résidentielle : c'est un résultat désormais établi par de nombreuses statistiques et plusieurs publications importantes. Il y aurait sans doute beaucoup à en dire et à y critiquer, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire par "on sait ce qu'il faut en penser".
Enfin, sur le diagramme en barre des 66 collèges de l'arrondissement de Nanterre, peux-tu me dire sur quel critère les collèges privés sont plutôt à droite et les collèges publics plutôt à gauche du schéma ? Ce point n'est pas clair.
Je rappelle, après toutes ces critiques, que je trouve ton article excellent. Comment as-tu fait l'étude de cas sur l'arrondissement de Nanterre ? Avec quel logiciels ? Quels données ?

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04 Aoû 2015 14:30 - 09 Aoû 2015 11:15 #14397 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

archeboc dit: Attention, "ségrégation scolaire" a deux sens : ici, il faut le comprendre comme la ségrégation entre les catégories sociales au sein de l'école.

Oui mais la confusion est celle de François Jarraud. Pour ma part, je distingue, suivant la méthodologie du CNESCO, ségrégation sociale et ségrégation scolaire (ie par le niveau scolaire) au début de l'article.
Pour la scorie du CSP+ dans l'étude du CNESCO, je l'avais notée également. Précipitation ? A noter que cette étude est parue plus tôt qu'elle ne devait, en pleine polémique sur le collège. Va savoir pourquoi... :devil:

archeboc dit: Jamais ils ne disent que les deux "ségrégations" sont indépendantes. Comme dit plus haut, ce sont deux mesures d'un même phénomène. Ce qui est indépendant et qui s'additionne, c'est la ségrégation inter-établissement avec la ségrégation intra-établissement.

Pourtant, pour autant que je me souvienne, les deux ségrégations, sociale et scolaire, sont bien additionnées dans l'étude et jamais celle-ci n'étudie la relation qui unit l'une à l'autre. Or la scolarité ne commence pas au collège.

archeboc dit:

Loys dit: 3)[..] L’étude définit les « bons élèves » (appelés aussi « meilleurs élèves ») à partir des meilleurs résultats au brevet[6]. La conséquence de ce choix est que le niveau des élèves ainsi évalué est relatif, et non absolu : un élève n’est bon que s’il est meilleur.

Je ne comprends pas ta critique.

J'ai voulu attirer l'attention sur le choix de l'expression "les bons élèves"... qui exclut, par sa méthodologie (20% des élèves obtenant les meilleures notes), des élèves pourtant jugés bons au regard des résultats du brevet. L'étude ne devrait utiliser que l'expression "les meilleurs élèves".
Façon voilée surtout de critiquer la contradiction à utiliser le brevet comme indicateur de niveau... sans totalement lui faire confiance. Il faudrait que je reformule ce passage.

archeboc dit: Je commence par les CSP+ : ils sont généralement utilisés comme un bon indicateur de la mixité sociale : ce sont eux qui partent en premier. C'est un peu comme les canaries que les mineurs emportaient avec eux dans des cages pour détecter les gaz dangereux au fond de la mine. Par corrélation, je pense que les auteurs te répondraient que les "meilleurs élèves" sont eux-aussi un bon indicateur. Peut-être ont-ils fait une étude de sensibilité, accessible dans une publi scientifique. En tout cas, sur toute cette partie, je ne suis pas d'accord avec ta critique.

Je n'ai pas dit que ce n'était pas un bon indicateur, mais qu'il n'était pas suffisant. S'agissant de mixité, on ne considérerait pas identiques un établissement avec une forte proportion d'élèves en difficultés et un établissement avec une faible proportion d'élèves en difficultés. On ne réussit pas de la même manière dans une classe tirée vers le haut par de nombreux bons élèves... ou tirée vers le bas par de nombreux élèves en difficultés.

archeboc dit: ]Cette étude est une "note préliminaire". Il y aura sûrement plus à manger plus tard, sans compter les articles scientifiques.

En tout cas, l'omission de toute considération sur la ségrégation sociale ou scolaire occasionnée par l'enseignement privé est une grave lacune, que rien ne peut excuser d'un point de vue scientifique.

archeboc dit: En revanche, on pleurera sans doute longtemps pour avoir les données sur les CSP des parents d'élèves de chaque établissement, sur lesquelles travaillent Li & Riegert.

Les données sur l'enseignement privé (proportion de CSP+ ou de "meilleurs élèves") à tout le moins... Mais on pourrait ajouter bien d'autres choses, comme je le déplore dans l'article.
S'agissant de l'étude anglaise, que j'ai rapidement parcourue :

archeboc dit: Modulo l'usage du terme ségrégation qui me gêne autant qu'il te gêne, mais dont l'usage est établi dans le monde de la recherche, la ségrégation scolaire est plus forte que la ségrégation résidentielle : c'est un résultat désormais établi par de nombreuses statistiques et plusieurs publications importantes.

Je dis bien dans l'article que cette acception du terme "ségrégation" est sociologique (avec la définition). Et que ce terme est problématique puisque source de confusion lorsqu'il est utilisé hors du champ de la recherche.
Pour le reste, quel sens donnes-tu à "ségrégation scolaire" ici ? Peux-tu reformuler très explicitement ce que tu veux dire par "la ségrégation scolaire est plus forte que la ségrégation résidentielle" ?
Nous sommes d'accord que la ségrégation résidentielle est la première cause de ségrégation sociale (la seconde étant vraisemblablement l'enseignement privé) ? Et donc scolaire (au sens du niveau scolaire), indirectement ? Mon propos soulignait surtout la responsabilité limitée des établissements dans l'ensemble de la ségrégation (inter et intra-établissements).

archeboc dit: Enfin, sur le diagramme en barre des 66 collèges de l'arrondissement de Nanterre, peux-tu me dire sur quel critère les collèges privés sont plutôt à droite et les collèges publics plutôt à gauche du schéma ? Ce point n'est pas clair.

Oui tu as raison de poser la question : il faudra que je le précise sur la graphique.

archeboc dit: Je rappelle, après toutes ces critiques, que je trouve ton article excellent. Comment as-tu fait l'étude de cas sur l'arrondissement de Nanterre ? Avec quel logiciels ? Quels données ?

Pour l'étude de cas, c'est de l'artisanal. Avec un simple tableur et un logiciel de graphisme : j'y ai passé du temps.


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09 Aoû 2015 10:36 - 09 Aoû 2015 11:23 #14408 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Après vérification les établissements sont classés par proportion d'élèves admis avec mention. Graphique édité avec la précision. J'ai également légèrement édité l'article sur le point 3 de la méthodologie.

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22 Aoû 2015 00:20 #14451 par Hervé
Réponse de Hervé sur le sujet Inégalités... et discrimination
Je rejoins Loys sur la critique de l'utilisation des notes du Brevet comme indicateur de "ségrégation" :
- considérer comme "bons" les 25% qui ont eu les meilleures notes laissent penser que les autres sont "mauvais", même si une grande majorité a obtenu son brevet. C'est en outre faire l'impasse sur un phénomène que bon nombres de collègues de 3e décrivent : les élèves qui ayant obtenu leur brevet par le seul contrôle continu ne se foulent pas pour réussir des épreuves finales qu'ils estiment sans enjeu.
Les meilleures notes au brevet mesurent alors moins un niveau scolaire qu'une stratégie sociale : par exemple la pression des parents qui veulent que leur enfant réussissent au brevet par principe, par émulation, pour montrer de quoi ils sont capables, etc. Dans ce sens, il y aura sans nul doute corrélation avec la répartition par CSP+, ce qui fait que la mesure des ségrégations scolaires et sociales n'est pas indépendante l'une de l'autre.
De ce fait, il aurait été beaucoup plus intéressant d'étudier la répartition des élèves n'ayant pas obtenu leur brevet et voir s'ils se concentrent ou non dans les mêmes établissements et les mêmes classes..
- l'autre point - d'ailleurs soulevé dans l'étude - est de mesurer un parcours (l'étude a suivi la cohorte entrée en 6e en 2007) à partir d'une mesure fixe. Pour être plus clair, il faut bien comprendre (c'est pas forcément évident si on n'y fait pas attention) que la ségrégation dans les classes de 6e a été mesurée par leur réussite au brevet 4 ans plus tard. Cela postule une fixité des niveaux scolaires qui devrait être démontrée et qui surtout, si elle existe, n'est pas non plus indépendante des situations sociales.

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25 Aoû 2015 13:46 - 25 Aoû 2015 13:56 #14471 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Oui nous sommes bien d'accord.
Dans le "Café pédagogique" du 25/08/15 : "Des charters schools à la française ?"


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25 Aoû 2015 13:55 #14472 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Encore un sociologue qui ne semble pas savoir que presque un quart des élèves du secondaire sont dans le privé...

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25 Aoû 2015 15:46 - 25 Aoû 2015 19:37 #14475 par Hervé
Réponse de Hervé sur le sujet Inégalités... et discrimination
Dans "Télérama" de cette semaine, nouvel article sur le sujet "ma mixité va craquer".
Le truc a été fait à la va-vite et n'est pas du tout fouillé. On y trouve les poncifs habituels et notamment les attaques récurrentes et insidieuses sur les enseignants eux-mêmes...
"les deux tiers des enfants d'enseignants ou de cadres obtiennent un diplôme supérieur contre seulement 12% d'enfants d'ouvriers non qualifiés" (je reviens plus bas sur ce point).
"à commencer par les enseignants, deux fois plus nombreux à scolariser leurs enfants dans un collège public autre que celui de leur secteur"
""les bonnes raisons" qu'ont les familles de fuir certains établissements, ceux ou pas un enseignant n'imaginerait scolariser son enfant".
J'aimerai bien savoir d'où viennent les chiffres sur la scolarisation des enfants d'enseignant. Je ne conteste pas la réalité de la pratique mais je pense que les raisons sont bien plus équivoques que l'évitement social. Ainsi la volonté de mettre son enfant dans un collège non-sectorisé peut aussi relever de raisons pratiques. Ensuite si des enseignants "fuient" leur collège de secteur, c'est au moins qu'ils vivent dans ce secteur... voire y travaillent.

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25 Aoû 2015 16:58 - 25 Aoû 2015 19:37 #14476 par Loys

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25 Aoû 2015 19:14 - 25 Aoû 2015 19:32 #14479 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Une note qui tombe à point puisque publiée le matin même de la conférence de rentrée ministérielle.

...le niveau de l’élève à l’entrée au collège reste un élément décisif, ce qui signifie que l’avenir scolaire de l’enfant est fortement déterminé dès la sixième.

On peut conclure, comme fait le ministère, qu'il faut réformer le collège... ou au contraire que c'est déjà trop tard. Si la réforme n'est pas efficace (comme on peut le craindre) pour les élèves les plus en difficultés, les écarts se creuseront encore davantage. :|

...le collège ne parvient pas à atténuer les inégalités sociales

C'est-à-dire qu'il n'y a pas UN collège, mais deux types de collèges : le public et le privé (plus d'un élève sur cinq), qui recrute sur dossier scolaire. Mais curieusement la note n'en parle pas. Pourtant la ségrégation est encore plus marquée au collège qu'en primaire.
Rien d'étonnant sur l'importance déterminante des habitudes de lecture : www.laviemoderne.net/forum/les-nouveaux-...nesse?start=60#14478

À l’inverse, le temps passé devant la télévision est lié négativement à la réussite, les perfor- mances des élèves déclinant à mesure que la fréquence d’écoute augmente.

Mais fournir des produits de divertissement comme les tablettes ne produira pas les mêmes résultats. :fur

Sur la mémoire encyclopédique, cette remarque frappante :

Le recouvrement partiel des deux distributions de scores indique que plus d’un quart des élèves de sixième maîtrise déjà le vocabulaire scolaire qu'un tiers des élèves de troisième est seulement en voie d'acquérir.

Des écarts faciles à rattraper ! :shock:

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