Du fanatisme à l'école et aux "valeurs de la République"

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08 Juil 2015 20:42 - 13 Juil 2015 17:03 #14285 par Loys
Merci.
La commission vient de publier son rapport ce 8/07/15 :
- Tome 1 : www.senat.fr/notice-rapport/2014/r14-590-1-notice.html
- Tome 2 : www.senat.fr/notice-rapport/2014/r14-590-2-notice.html
Les propositions sont dans l'ensemble décourageantes...


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12 Juil 2015 15:54 #14314 par Hervé
Ca m'ennuie d'être d'accord avec le café et autres, mais ce rapport est d'une indigence qui fait hésiter entre la déploration et le rire. Ce sont des propositions d'une droite nostalgique d'un "avant " parfaitement imaginaire et angoissée face à un "autre" parfaitement chimérique. La plupart des mesures n'ont aucun sens, sont inapplicables ou sont des gadgets inefficaces.
Il faut dire que cette commission était mal partie dès l'origine, avec un objet mal identifié, postulant la responsabilité générale de l'école dans les attentats de janvier...
Une nouvelle fois entre les délires pédagos de la gauche vallaud-belkacemienne et les chimères d'une droite Jules-poigne-de-ferryste, qui - à part vous, je crois, Loys - portera une voix réellement autre ?

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12 Juil 2015 19:23 - 12 Juil 2015 19:23 #14315 par Loys
Oui, il faudrait que j'analyse ce rapport, mais les propositions m'ont quelque peu découragé...

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13 Juil 2015 17:29 #14319 par JCP
Je suis d'accord avec Hervé sur ce point : entre le Charybde des pédagogistes débridés et le Scylla des nostalgiques d'un passé mythique, il y a peu de place pour une réflexion actuelle, pragmatique, ouverte et critique...
Le manichéisme à l'œuvre dans les débats est d'autant plus navrant qu'on vous renvoie dans un camp ou dans l'autre, selon que vous exprimez une opinion qui rompt avec l'orthodoxie des uns et des autres... A fortiori si ladite opinion est critique.
D'où maints procès d'intention, la bronca et le "bashing" fréquents sur les réseaux sociaux...
Bref, on n'est pas sorti de l'auberge ! :transpi:

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22 Oct 2015 13:54 - 25 Oct 2015 00:54 #15002 par Loys
Sur "France 2" : www.francetvinfo.fr/societe/education/vi...ublique_1119933.html
Polémique autour de l'auteur du documentaire.

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23 Oct 2015 16:05 #15013 par Hervé
J'ai regardé le documentaire et j'encourage vivement ceux qui le peuvent à le (re)voir.
J'y ai d'abord vu à quel point enseigner est un métier différent selon l'endroit où l'on est : les situations que je rencontre dans mon lycée de province ont peu à voir avec celles décrites par les enseignants de ce document.
En revanche, je me suis retrouvé dans la plupart sinon des propos du moins des attitudes des collègues (presque tous des professeurs d'histoire-géo) : amour de la discipline et de sa transmission aux élèves, recherche permanente d'un équilibre entre principes non-négociables et applications souples, entre exigence et (j'ose le terme) bienveillance ;)
Je suis rarement satisfait par les reportages télé (ou les films...) sur le métier, trop souvent caricaturaux, dans un sens ou dans l'autre, mais là j'ai trouvé ça intéressant.
L'idée essentielle qui en ressort étant évidemment le problème de l'absence de mixité sociale contre laquelle l'école ne peut pas faire grand chose seule.

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24 Oct 2015 22:38 #15031 par Hervé
Polémique naissante sur le livret relatif à la laïcité distribué aux chefs d'établissement. On y voit les ambiguïtés à l'oeuvre depuis longtemps à l'école et que les attentats de janvier ont évidemment mis sur le devant de la scène.
D'abord, le texte de ce guide distribué aux chefs d'établissement, et pas, contrairement à ce qu'affirment ertains médias, aux enseignants.
guide sur la laicité
Les hauts cris poussés par des journaux, notamment marianne semblent quelque peu exagérés. Le texte rappelle clairement quelques principes essentiels comme

aucun sujet n’est a priori exclu du questionnement scientifique et pédagogique. Aucun élève ne peut invoquer une conviction religieuse ou politique pour contester à un enseignant le droit de traiter une question au programme

ou

Nul ne peut se prévaloir de son appartenance religieuse pour refuser de se conformer aux règles applicables dans l'École de la République

.
Ca mange pas de pain, c'est un peu noyé dans un fatras sur les élèves acteurs et sur la liberté d'expression mais c'est plutôt bien venu de le dire clairement.
L'ennui vient que cette clarté indéniable et principielle est gâchée par des maladresses dans le corps du texte qui se présente, rappelons-le, comme un guide permettant aux chefs d'établissement de résoudre des conflits. A la page 16, dans le paragraphe consacré aux

Difficultés et contestations autour de l’enseignement laïque des faits religieux

on lit

éviter la confrontation ou la comparaison du discours religieux et du savoir scientifique. Dans les disciplines scientifiques (SVT, physique-chimie, etc.) il est essentiel de refuser d’établir une supériorité de l’un sur l’autre comme de les mettre à égalité

On peut penser qu'il s'agit d"éviter des conflits relatifs à la "vérité" de la croyance ou pire à une vision disons positiviste de la science mais la formulation est pour le moins ambiguë.On voit d'abord mal pourquoi des exemples pris en svt ou physique illustrent une problématique liée à l'enseignement laïque du fait religieux. mais surtout elle laisse penser que c'est l'enseignant qui affirme la vérité du savoir scientifique qui est la cause du conflit. En effet l'enseignant ne doit pas comparer discours religieux et savoir scientifique (puisqu'il ne peut établir ni supériorité, ni égalité). Evidemment c'est gênant : cela oblige à faire l'impasse sur l'histoire des sciences (Galilée a donc fait ses découvertes hors-contexte) et cela empêche de profiter du cours pour tordre le cou à des visions dépassées, y compris par les parties les plus éclairées des théologiens des différents religions.
Ne serait-il pas justement du ressort de ce bien difficile "enseignement laïque du fait religieux" de montrer que l'on peut croire en Dieu, Yahvé et Allah sans forcément croire à des faits que la science a prouvé faux. Il est est très embêtant que l'école semble accréditer l'idée que la science et al religion sont deux discours d'égale valeur sur le monde. Que la liberté de pensée permette à qui le veut de croire à une erreur ne doit pas empêcher d'affirmer qu'il s'agit bien d'une erreur scientifique. La formulation adoptée laisserait penser à une adhésion à l'idée que tout se vaut : que le darwinisme et le créationnisme sont deux "théories" de valeur équivalentes.
La maladresse persiste avec la suite

Les enseignants doivent être en mesure de répondre à des objections même lorsque celles-ci sont de nature religieuse. Si «
aucun sujet n’est a priori exclu du questionnement scientifique et pédagogique», ainsi que le stipule l’article 12 de la Charte de la laïcité, relever et traiter les objections des élèves, de quelque nature qu’elles soient, relève de la pédagogie ordinaire. Sans se risquer à la comparaison des discours scientifiques et religieux, il est tout à fait possible de déconstruire l’argument d’un élève comme on le ferait de n’importe quelle objection. Enseigner, c’est aussi savoir instaurer un dialogue avec ses élèves à l’intérieur de la classe

Passons sur le ton un peu sentencieux écrit par des gens qui n'ont sans doute pas vus une classe depuis longtemps et soulignons l'ambiguïté : il faut répondre aux objections mais "sans se risquer à la comparaison des discours scientifiques et religieux".
OK. Imaginons un dialogue :
Un élève dit : le monde a été crée en une fois par Dieu.
- Non, la géologie, la paléontologie, l'astronomie, etc. prouvent le contraire
- c'est vous qui le dites. Mon livre sacré dit le contraire et je le crois.
- que faire d'autre que dire : la géologie etc a prouvé ses dires par des arguments rationnels irréfutables alors que ton livre sacré a été écrit dans un contexte historico-intellectuel précis qui induisait une certaine représentation du monde. Bref, je compare et j'affirme la supériorité du raisonnement scientifique sur l'argumentaire religieux.
C'est encore pire dans d'autres domaines : comment affirmer que l'égalité sociale homme/femme doit être respectée si un texte religieux dit le contraire : il faudra bien dire à un moment que la loi positive établie ici et maintenant - et là en-dehors de tout argumentaire scientifique - est supérieure à la loi religieuse. Je ne comprends donc pas cette idée d'une non-comparaison qui, mal comprise, peut amener les chefs d'établissement à reprocher à l'enseignant son discours.
"Certes il a dit que Darwin était un bouffon mais n'avez-vous pas joué avec le feu voulant prouver que darwin avait raison ?".
Sur le sujet, une réponse à l'article de marianne ans Libé. La réponse manque de clarté...
article de Libé

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25 Oct 2015 00:52 #15032 par Loys
Oui, j'avais signalé à "Libération" la faiblesse de leur interprétation.

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25 Oct 2015 19:34 - 25 Oct 2015 19:37 #15038 par archeboc
Les instructions de l'école laïque, version IIIe République, étaient exemplaires.
Le problème est qu'elles s'adressaient à une société homogène. il n'y a plus aujourd'hui cette morale commune, et le modèle de "père de famille" sur lequel s'appuie les instructions n'existe plus non plus.
Nous naviguons à vue dans notre brillante société habermassienne, nous consolant de ces incertitudes par l'idée que telle est l'Essence de la Démocratie.

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02 Nov 2015 01:01 - 02 Nov 2015 01:01 #15106 par JCP

Hervé dit: J'ai regardé le documentaire et j'encourage vivement ceux qui le peuvent à le (re)voir.
J'y ai d'abord vu à quel point enseigner est un métier différent selon l'endroit où l'on est : les situations que je rencontre dans mon lycée de province ont peu à voir avec celles décrites par les enseignants de ce document.
En revanche, je me suis retrouvé dans la plupart sinon des propos du moins des attitudes des collègues (presque tous des professeurs d'histoire-géo) : amour de la discipline et de sa transmission aux élèves, recherche permanente d'un équilibre entre principes non-négociables et applications souples, entre exigence et (j'ose le terme) bienveillance ;)
Je suis rarement satisfait par les reportages télé (ou les films...) sur le métier, trop souvent caricaturaux, dans un sens ou dans l'autre, mais là j'ai trouvé ça intéressant.
L'idée essentielle qui en ressort étant évidemment le problème de l'absence de mixité sociale contre laquelle l'école ne peut pas faire grand chose seule.

Le site aggiornamento a fait une critique intéressante mais sévère de ce documentaire :
aggiornamento.hypotheses.org/3036
Je suis en train d'écrire un commentaire à ce sujet. Dès que j'ai fini, je te la soumettrai... :topla:

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02 Nov 2015 23:25 #15125 par Hervé
Merci pour le lien vers aggiornamento. :topla:
Après avoir été un lecteur assidu de ce site à sa création, et avoir partagé nombre de leurs opinions, concernant notamment les "usages de l'histoire", notamment face au succès des pseudos-historiens réellement réacs type Deutsch, Sevillia ou Casali, je m'en suis ensuite éloigné, n'en partageant les orientations pédagos et pour tout dire - simplifions - un rien bo-bos.
J'ai trouvé leur critique du doc bien peu convaincante : ses auteurs reprochent fondamentalement au documentaire de ne pas partager leur propre vision de la situation des banlieues. Néanmoins l'honnêteté (la leur - et la mienne !) leur fait concéder que les enseignants interrogés dans le doc ont une parole plutôt crédible et nuancée et ils doivent donc chercher dans les techniques de montage et les commentaires du réalisateur (qui peuvent être effectivement critiqués) la démonstration de leur dénonciation d'un discours stigmatisant sur les jeunes de banlieue. On n'est pas loin du procès d'intention et en tout cas, j'y vois plutôt la confirmation de ce que je pense : avoir entendu pour une fois une parole sur l'école qui ne me faisait pas trop mal aux oreilles. Le plus intéressant, c'est en fait les commentaires que l'article a sucités.
Pour le reste - la situation de l'école dans les banlieues - je réserve mon jugement.

Je suis en train d'écrire un commentaire à ce sujet. Dès que j'ai fini, je te la soumettrai... :topla:

J'attends avec impatience le plaisir de débattre ;)

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18 Nov 2015 15:10 - 25 Nov 2015 01:08 #15250 par Loys

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18 Nov 2015 17:44 - 18 Nov 2015 17:59 #15251 par archeboc
www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/...4811240_4809495.html
Saluons la belle réactivité du Monde, qui publie lundi à 18h26 :

Ce lundi, la minute de silence de midi n’a pas été troublée comme a pu l’être parfois celle d’après les attentats de janvier.

Rappel : il y a plusieurs milliers d'établissements scolaires en France, 400 journalistes au Monde, et deux auteurs pour cet article. Lorsque le Monde décréte que "la minute de silence de midi n'a pas été troublée comme a pu l’être parfois celle" de janvier dernier, il faut comprendre que celle de janvier a été souvent perturbée, et celle de novembre beaucoup moins.
Sur néoprofs, le fil sur le sujet signale plusieurs prises de paroles provocatrices, et de très rares perturbations de la minute de silence. Des comportements aberrants de la part des adultes, en revanche, beaucoup plus.

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23 Nov 2015 18:04 #15277 par Loys

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25 Nov 2015 00:06 #15287 par Hervé
Le texte de Chartreux est risible.
En quoi les attentats sont-ils la preuve d'une nécessaire interdisciplinarité ?
Prof d'hist-géo j'ai passé la semaine dernière à parler à mes élèves des événements et j'ai trouvé que mon savoir strictement disciplinaire - c'est-à-dire particulièrement généraliste - me permettait de dire ce que je pensais être l'essentiel. Et la réticence à en parler chez certains collègues relevait sans doute autant d'une difficulté à maîtriser soi-même le sens de l'événement et l'émotion suscitée, que d'un manque de savoir spécialisé permettant de disserter sur la différence entre salafisme et wahhabisme. Et ce n'est sans doute pas dans le cadre d'un EPI SVT-EPS que ces questions pouvaient être abordées.
Le texte d'Educavox est parfaitement scandaleux !!!
Aller voir dans les pratiques actuelles de l'EPS la racine (certes avec point d'interrogation hypocrite) du mépris du corps des islamistes ! Ca serait comique si ça n'était pas aussi odieux !
Je n'accuse pas, moi, ces apprentis-sorciers de la pédagogie, d'avoir, justement par leur démontage systématique des valeurs fondatrices de l'école, qui sont celles de la République, rendu possible la contestation radicale des unes et des autres par tous les apprentis djihadistes. Et je ne le fais pas par prétérition. Car, pas davantage ne serait supportable que les partisans de l'école traditionnelle, les Brighellistes de toute obédience, n'accusent la réforme du collège, la baisse du niveau, la baisse des exigences au bac d'être responsable d'actes devant la gravité et la complexité desquels il est urgent de se taire et de réfléchir.

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27 Nov 2015 17:20 #15319 par Loys
A lire, cette tribune au titre provocateur : "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (27/11/15)

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21 Déc 2015 21:20 - 21 Déc 2015 23:47 #15522 par JCP
Je n'avais pas vu passer ça... :o
www.educavox.fr/accueil/debats/le-djihadisme-et-l-ecole

"L'éducation physique devenue sportive (EPS) s’est certes éloignée de l’entraînement militaire et de la gymnastique médicale. Elle souhaite « valoriser l’épanouissement, l’expression et l’autonomie ». Dans la pratique, la culture sportive dominante assujettit toujours les corps. À quel moment prend-on vraiment en compte le corps ressenti ou désirant des élèves ? Tout est toujours affaire d’entraînement et d’effort, voire de souffrance. Autant d’approches qui ne donnent guère envie aux élèves de s’y attarder pour valoriser leur corps, leur bien-être. Faut-il y voir ici les racines du mépris du corps qu’ont tous les djihadistes ?..."

Comme le dit Hervé, il fallait oser !!!
Le dolorisme trop présent dans l'enseignement de l'EPS comme explication potentielle du "mépris du corps" des djihadistes ?!
Il fallait oser... Il fallait au moins être deux dont un prof de fac pour écrire cette ineptie ! Il fallait aussi une singulière méconnaissance du salafisme pour émettre une telle absurdité !
Quant à la nécessité de prendre en compte le "corps ressenti et désirant", je doute que ce soit à l'école d'enseigner l'art de jouir aux élèves ? mais si ces doctes le suggèrent... :devil:

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24 Déc 2015 21:12 - 24 Déc 2015 21:17 #15542 par JCP
Mince, j'ai laissé tomber en jachère mon commentaire de la critique qu'aggiornamento a fait de ce documentaire...
www.francetvinfo.fr/societe/education/vi...ublique_1119933.html
Trop d'eau a passé sous le pont depuis. Quoi qu'il en soit, je rejoignais ton opinion, Hervé...
"J'ai trouvé leur critique du doc bien peu convaincante : ses auteurs reprochent fondamentalement au documentaire de ne pas partager leur propre vision de la situation des banlieues. Néanmoins l'honnêteté (la leur - et la mienne !) leur fait concéder que les enseignants interrogés dans le doc ont une parole plutôt crédible et nuancée et ils doivent donc chercher dans les techniques de montage et les commentaires du réalisateur (qui peuvent être effectivement critiqués) la démonstration de leur dénonciation d'un discours stigmatisant sur les jeunes de banlieue. On n'est pas loin du procès d'intention..."
Beaucoup de biais de confirmations qui tendaient au procès d'intention, et les paroles des professeurs interviewés balayées d'un revers de main... :topla:

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