L'anglais à l'université

DM dit: Il y a certes un assez grand nombre de pays où le français est langue officielle, mais la majorité sont des pays n'ayant pas les moyens d'entretenir un système d'enseignement supérieur et de recherche. Autrement dit, les experts internationaux francophones sont québécois, français, suisses romands ou belges... ou du moins résident dans ces pays. Je ne connais aucun scientifique dans mon domaine en Afrique, par exemple.

Je suis un peu décu par si peu de pragmatisme, combien d'experts dans ces domaines pointus en comparaison de ce qui se fait aux Etats-Unis ? A quoi bon dépenser de l'argent dans une recherche qui est par définition à la traine, dans les pays du tiers-monde ou développés de seconde zone comme l'Europe ?

Loys dit:

Wikibuster dit: Et à quoi sert-il d'aller en Chine pour parler l'anglais ?? Autant directement s'inscrire sur Coursera !

Notez que Coursera va bientôt proposer des cours dans d'autres langues que l'anglais. Il doit donc bien exister des étudiants dans le monde qui préfèrent étudier dans leur propre langue : le pragmatisme de Coursera en fait la démonstration.

Je savais bien que vous alliez dire ça, vous vous feriez un joueur de Go à ne pas sous estimer... sans rire.
D'ailleurs aller en Chine pour apprendre le chinois et le Jeu de Go, voilà qui est malin.

Loys dit: Digression d'actualité : http://www.slate.fr/story/68577/francais-nuls-anglais

Ouais on est mauvais en anglais mais nos chercheurs se la jouent bilingue, j'imagine un Allemand qui viendrait rédiger ses travaux scientifiques en français en prétendant être au top (pardon au sommet) de sa Science, ça serait ridicule. Oui mais des Français qui prétendent faire de la recherche en anglais ça ne choque personne, enfin presque...

@Loys: Je pense qu'il faut différencier d'une part le cas des étudiants niveau début d'université, d'autre part le cas des doctorants, qui certes ont une carte d'étudiant, mais ne sont pas des étudiants au sens normal du terme (ils sont salariés, du moins en sc. exactes). Un doctorant étranger en France (en sc. exactes) n'a pas besoin de savoir le français pour son travail, mais seulement pour la vie courante et ses rapports avec l'administration.

J'allais dire, heureusement : actuellement, il est impossible de trouver des français pour faire des thèses dans certains domaines; il faut donc importer.

Cher Loys, les « délais accordés », ce n'est pas moi qui les choisis. Je travaille avec des échéances limites qui sont fixées pour tout le monde à l'échelle internationale (par exemple, la date limite d'envoi d'un article pour être publié dans le compte-rendu de la conférence POPL 2013 était le 6 juillet 2012, minuit heure des Samoa). Je me vois difficilement réclamer que les chercheurs français aient droit à des délais supplémentaires pour cause de traduction obligatoire. La seule solution serait de retraduire en français la version définitive une fois que celle-ci a été acceptée avec corrections, mais l'exercice me semble assez inutile.

Prenons le cas d'un doctorant. Si vous lui imposez que sa thèse soit en français, sachant qu'une faible minorité lit le français dans le monde scientifique international, il va devoir maintenir en parallèle des documents en anglais, voire la traduire in extenso en anglais. Ceci demande du temps, or le financement dure 3 ans et nous n'avons pas le droit d'avoir des doctorants non financés. Ensuite, il ira travailler dans un autre laboratoire, généralement à l'étranger, dans un pays où personne ou presque ne lit le français.

Le cas particulier que vous évoquez (l'écriture par des co-auteurs de différentes nationalités) est au contraire un cas très courant. Tenez, j'ai envoyé dernièrement un article co-écrit avec un autrichien qui travaille à Oxford dans une équipe dirigée par un allemand et qui comprend des gens de différentes nationalités (indien, etc.), et je vais bientôt recevoir un russe qui a fait ses études en Australie ; je n'ai aucune envie de me mettre au russe et je ne m'attends pas à ce qu'il soit rapidement opérationnel en français.

DM dit: @Loys: Je pense qu'il faut différencier d'une part le cas des étudiants niveau début d'université, d'autre part le cas des doctorants, qui certes ont une carte d'étudiant, mais ne sont pas des étudiants au sens normal du terme (ils sont salariés, du moins en sc. exactes). Un doctorant étranger en France (en sc. exactes) n'a pas besoin de savoir le français pour son travail, mais seulement pour la vie courante et ses rapports avec l'administration.

J'allais dire, heureusement : actuellement, il est impossible de trouver des français pour faire des thèses dans certains domaines; il faut donc importer.

Qu'on me dise pourquoi je dois payer avec mes impôts des gens, qu'ils soient français ou étrangers, qui méprisent ma langue et ma culture ?

D'ailleurs réfléchissons, qui connais-je dans mon domaine de recherche dans les pays francophones en dehors de France... il y a quelques personnes en Belgique; parfois un québécois; le professeur qui s'occupe de ça à l'EPFL est serbe et ne parle pas français (il fait cours en anglais). Il y a sinon quelques français et belges expatriés en Angleterre et au Royaume-Uni, deux américains qui parlent français, et un italien qui a fait sa thèse en France et travaille maintenant aux États-Unis.

Les roumains de mon âge parlaient souvent français (ce qui a facilité leur recrutement à une époque) mais il semble que ce ne soit plus le cas pour ceux nés une décennie plus tard... la fin du Rideau de Fer a probablement induit des changements de comportement.

La perte de vitesse du français tient je pense aussi d'un manque de volonté de la part des politiciens de tous bords à vouloir donner un rayonnement à la culture française et à permettre le rayonnement de la francophonie. L'enseignement du français est en perte de vitesse dans de nombreux pays (rien que déjà en France...) et le gouvernement ne semble pas vraiment s'en préoccuper. À quand remonte la présence d'un président de la République française aux jeux de la francophonie ?

@Juraastro: En France, il y a un décalage permanent entre le discours public et l'action publique réelle et sensible ; par ailleurs, il y a une tendance à croire que l'on règle des problèmes par la loi. Cette histoire de francophonie en est l'illustration : d'une part on s'en gargarise et on passe la loi Toubon de défense de la langue française, d'autre part, en humiliant et en rendant la vie impossible aux étrangers qui viennent en France et qui seraient susceptibles d'apprendre le français, on agit contre la francophonie.

Ceci justifie sans doute d'ailleurs le pessimisme et le défaitisme de certains, qui semblent voir l'avenir de la France comme une sorte de musée, muni d'une recherche scientifique de seconde zone et sans industrie innovante, où Paris serait un parc d'attraction pour chinois aisés.

Précisons que tout ceci a un rapport avec ce qui tient au cœur de Loys Bonod : pour se payer un système éducatif de bon niveau, il faut avoir des ressources, ce qui suppose d'avoir une économie florissante ; surtout si on veut pouvoir maintenir des disciplines telles que le latin et le grec, qui sont ce que l'on appellerait dans d'autres contextes des « danseuses ». L'exemple américain montre notamment qu'une économie dynamique est liée à un bon niveau de recherche universitaire; lier la main dans le dos à cette dernière sous des prétextes variés est donc globalement contre-productif.

DM dit: par ailleurs, il y a une tendance à croire que l'on règle des problèmes par la loi.

Ha Ha faisons au contraire confiance à notre élite !!!

DM dit: Précisons que tout ceci a un rapport avec ce qui tient au cœur de Loys Bonod : pour se payer un système éducatif de bon niveau, il faut avoir des ressources, ce qui suppose d'avoir une économie florissante ; surtout si on veut pouvoir maintenir des disciplines telles que le latin et le grec, qui sont ce que l'on appellerait dans d'autres contextes des « danseuses ». L'exemple américain montre notamment qu'une économie dynamique est liée à un bon niveau de recherche universitaire; lier la main dans le dos à cette dernière sous des prétextes variés est donc globalement contre-productif.

On lit vraiment n'importe quoi, dans la vie de tous les jours comprendre ce qu'on nous dit, savoir s'exprimer correctement, cela fait partie des qualités les plus essentielles et les plus utiles, au lieu de cela il n'y a rien de plus inutile et vain que les maths (car savoir compter a si peu à voir avec les maths), la physique et la chimie qui sont exactement au même niveau que le latin et le grec, des disciplines de sélection scolaire. C'est effarant d'avoir des gens qui se prennent pour l'elite et qui sont aussi éloignés de la réalité, à ce niveau aucune "refondation" ne pourra sauver le navire !

Wikibuster dit: il n'y a rien de plus inutile et vain que les maths (car savoir compter a si peu à voir avec les maths), la physique et la chimie qui sont exactement au même niveau que le latin et le grec, des disciplines de sélection scolaire.

Heureusement que vous n'avez aucune responsabilité dans le système politique actuel, si des gens comme vous étaient à la tête de l'État, cela ferait longtemps que l'école républicaine aurait été supprimée au profit d'une école soumise aux lois des marchés et de l'économie où seuls les plus fortunés auraient accès à un enseignement de qualité. Votre mépris pour les sciences n'engage que vous, mais sachez que si toutes ces matières n'avaient jamais été enseignées et étudiées, notre niveau de développement serait similaire à celui du Moyen-Âge avec une pensée dictée par des fanatiques religieux.

Il doit exister un équilibre entre les sciences et les matières littéraires. Il est autant absurde de former des scientifiques illettrés que de former des lettrés sans culture scientifique, ce que le système actuel propose avec avantage donné aux sciences, le bac S étant devenu le bac général. Le latin est tellement une matière sujette à faire de la sélection qu'elle est proposée en option tout comme le grec et que je l'ai choisie par intérêt culturel et non pas par calcul de points bonus accordés aux examens. Supprimer ces matières revient tout bonnement à supprimer tout un pan culturel dans l'enseignement en France. Alors cela peut paraître inutile, mais il vaut mieux avoir une culture paraissant inutile (alors que dans la réalité, elle a une utilité) que n'avoir aucune culture du tout, chose que certaines personnes semblent prôner en désirant la suppression de 90 % des matières actuellement enseignées.

Juraastro dit:

Wikibuster dit: il n'y a rien de plus inutile et vain que les maths (car savoir compter a si peu à voir avec les maths), la physique et la chimie qui sont exactement au même niveau que le latin et le grec, des disciplines de sélection scolaire.

Heureusement que vous n'avez aucune responsabilité dans le système politique actuel, si des gens comme vous étaient à la tête de l'État, cela ferait longtemps que l'école républicaine aurait été supprimée au profit d'une école soumise aux lois des marchés et de l'économie où seuls les plus fortunés auraient accès à un enseignement de qualité. Votre mépris pour les sciences n'engage que vous, mais sachez que si toutes ces matières n'avaient jamais été enseignées et étudiées, notre niveau de développement serait similaire à celui du Moyen-Âge avec une pensée dictée par des fanatiques religieux.

Non je propose seulement de supprimer la "cryptographie" qui est une "science" mensongère au service de la nation disposant des plus gros ordinateurs : les USA !

Wikipédia une grosse daube ? "La cryptographie est restée pendant très longtemps un art, pour ne devenir une science qu'au XXIe siècle."

Comment peut-on proposer un site d'une qualité aussi médiocre à des élèves ???

Il faudrait un peu savoir ce que vous voulez. Comment peut-on discuter avec une personne aussi ambiguë dans ses propos ? Vous voulez la suppression des maths, la physique, la chimie, le latin et le grec, puis vous vous rétractez sur un sujet différent.

Merci sinon de cesser de dériver les discussions vers Wikipédia lorsque ce n'est pas le sujet, ce n'est pas la première fois que l'on vous signale que vous faites du hors-sujet.

Juraastro dit: Il faudrait un peu savoir ce que vous voulez. Comment peut-on discuter avec une personne aussi ambiguë dans ses propos ? Vous voulez la suppression des maths, la physique, la chimie, le latin et le grec, puis vous vous rétractez sur un sujet différent.

Merci sinon de cesser de dériver les discussions vers Wikipédia lorsque ce n'est pas le sujet, ce n'est pas la première fois que l'on vous signale que vous faites du hors-sujet.

Il n'y a aucune ambiguïté dans ce que je dis, il vous suffit de vérifier le post concerné pour constater que je ne parle de supprimer aucune matière, je me contente de faire remarquer que certaines matières mises en avant aujourd'hui ne sont pas plus utiles que celles en passe d'être abandonnées. Et ne croyez-vous pas que votre requête sur l'omni-présence de Wikipédia devrait plutôt être adressée à Google ?

En effet, tout est lié. Pour se permettre de payer un enseignement de qualité, il faut avoir une économie qui fonctionne ; et pour avoir une économie qui fonctionne, il faut un enseignement de qualité.

En revanche, en ce qui concerne la langue française, il me semble que l'on prend le problème à l'envers. On se met sur la défensive et l'on considère qu'il s'agit d'une langue à sauver, en édictant diverses prohibitions, dont certaines gênent d'autres activités. Ce qui est naturellement attractif n'a pas besoin d'être défendu ; les gens y viennent naturellement.

Vous avez sans doute lu sur mon blog la façon dont on traite les étrangers qui viennent étudier ou être chercheurs en France, et encore ils sont privilégiés par rapport à d'autres corps de métier. Croyez-vous que cela fasse une bonne publicité pour notre pays et sa culture? Nous avons dans le monde une image de pays bureaucratique, hostile aux étrangers, et arc-bouté sur des problématiques délirantes (cf les articles inappliqués, car inapplicables, de la loi Toubon sur les colloques).

Vous voulez que plus de gens apprennent le français et viennent étudier en français en France? La meilleure façon n'est pas d'interdire les thèses en anglais, car un étranger qui apprend le français en plus de faire une thèse de sciences n'a pas forcément le niveau pour écrire un document de 100, 200, 300 pages dans cette langue. La meilleure façon est d'avoir un système lisible et compréhensible, des services administratifs courtois (et qui parlent un minimum anglais, car, encore une fois, parler un peu français ne vous prépare pas à régler des problèmes compliqués), et des procédures simples et compréhensibles.

Ça, c'est aller de l'avant, par opposition à mener un combat d'arrière-garde. Je ne cède pas au défaitisme, au contraire : je propose une sortie par le haut.

Quant à la place du français... vous lisez la grande presse américaine, moi j'ai travaillé aux États-Unis et j'y passe régulièrement. Je connais en tout et pour tout 3 chercheurs américains capables de soutenir une conversation en français; et convenez que l'on prend là la portion la plus éduquée et ouverte au monde de la population. Quant au Royaume-Uni, j'y connais en tout et pour tout 1 chercheur capable de soutenir une conversation en français. Bien plus nombreux sont ceux qui ont étudié le français à l'école et n'en ont rien retiré.

Loys dit: Mais on peut quand même retenir un élément historique : si le latin s'est imposé du fait de l'impérialisme romain, une immense partie de l'empire a continué à parler couramment pendant des siècles la langue d'un monde politiquement disparu, le monde grec.

Vous pourriez aussi mentionner le rayonnement considérable de la langue (et de la culture) d'Oc au Moyen-Age (appelée "Limousin" à l'époque) qui était connue/parlée dans toutes les cours d'Europe y-compris en Angleterre à une époque où l'anglais n'existait pas encore. Il y a probablement eu une composante économique à l'origine de cet essor mais absolument pas militaire (au contraire du français au 19ème siècle), cela a été une influence purement culturelle qui a façonné notre vision de la société jusqu'à aujourd'hui. Les humanistes ont puisé massivement dans cette langue pour "latiniser" le français, et Dante rêvait de donner à sa langue le même prestige (il y a quelques strophes en Occitan dans son "Enfer").

Wikibuster dit: Et ne croyez-vous pas que votre requête sur l'omni-présence de Wikipédia devrait plutôt être adressée à Google ?

À ma connaissance, ce n'est pas Google qui pollue les discussions de ce forum en faisant une fixette sur Wikipédia et en faisant du hors-sujet. Dernière intervention de ma part concernant ceci.

DM dit: La meilleure façon n'est pas d'interdire les thèses en anglais, car un étranger qui apprend le français en plus de faire une thèse de sciences n'a pas forcément le niveau pour écrire un document de 100, 200, 300 pages dans cette langue.

On peut aussi prendre le problème dans l'autre sens et dire qu'un français n'a pas forcement le niveau pour écrire un document d'une telle longueur en anglais.

Imposer le français d'office n'est certes pas la meilleure solution, mais je ne pense pas qu'il soit normal qu'un étranger passe plusieurs années en France pour y faire des recherches et qu'il ne soit toujours pas capable à terme de maîtriser la langue. Un peu comme si les étudiants qui faisaient leurs études à l'étranger revenaient sans maîtriser la langue du pays dans lequel ils ont vécu pendant plusieurs années.

Juraastro dit: À ma connaissance, ce n'est pas Google qui pollue les discussions de ce forum en faisant une fixette sur Wikipédia et en faisant du hors-sujet. Dernière intervention de ma part concernant ceci.

Si je recherche cryptographie et que Google m'envoie sur un article merdique de Wikipédia c'est normal que je le signale.

Wikibuster dit: Si je recherche cryptographie et que Google m'envoie sur un article merdique de Wikipédia c'est normal que je le signale.

Non, le sujet de cette discussion n'est pas la cryptographie et encore moins Wikipédia. Merci de cesser d'utiliser les sujets de ce forum pour faire votre croisade anti-Wikipédia, votre blog est il me semble le lieu tout à fait approprié pour ça. Vos interventions à propos de Wikipédia sur ce sujet sont malvenues et inutiles, vous ne faîtes pas avancer la discussion.

Loys dit: Qu'un chercheur étranger en France publie en anglais n'est pas choquant, même si on pourrait souhaiter une double publication. C'est quand un chercheur français publie exclusivement en anglais et que ses collègues français doivent consulter en anglais le compte-rendu de ses recherches qu'on peut s'inquiéter.

Le souci actuel est qu'il y a le mythe que les grands scientifiques capables d'évaluer les autres se trouvent aux US (ce qui n'est partiellement vrai quand on voit que les grandes revues scientifiques comme Nature ou Science sont américaines), donc il faut être compris par les américains pour obtenir la consécration et être évalué. En tant que langue internationale, l'anglais a une dominance quasi-absolue dans les sciences, car il peut être lu par n'importe qui. Il serait intéressant de voir si des finnois ou des polonais publient leurs articles scientifiques en anglais et dans dans leur langue maternelle ou juste en anglais.

Loys dit: Revenons effectivement à la question de l'anglais.

Il y a pourtant un lien évident dans l'attitude de certains vis à vis de l'anglais et... d'autres sujets : il faut accompagner le mouvement, il ne faut pas être passéiste, il faut être positif, il faut dépasser les frontières anciennes et accepter les pratiques émergentes, il faut "partager", et à quoi bon les lois quand il est si simple de faire confiance au progrès...

Juraastro dit: Il serait intéressant de voir si des finnois ou des polonais publient leurs articles scientifiques en anglais et dans dans leur langue maternelle ou juste en anglais.

Je crois que certains n'ont pas réalisé que le français n'est pas une langue populaire, c'est une langue politique, liée à l'Etat français monarchique puis relayé récemment par la République. Le jour ou l'Etat n'impose plus le français autoritairement comme depuis 1 siècle, cette langue est finie. Moi si ça donne la moindre chance aux langue régionales de survivre je vote pour !