Pierre Y. Beaudoin - "Comment un prof a pourri le web" (21/03/12)

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07 Nov 2012 18:27 #1790 par Loys
Une réaction de wikipédien m'avait échappé : "Comment un prof a pourri le web" par Pierre Y. Beaudoin alias "Wiki Rider" ou Pyb.

Comment un prof a pourri le web

J'ai découvert l'article Comment j'ai pourri le web d'un enseignant de lettres modernes au lycée. Avec fierté, il y relate ses actes de vandalismes. Un jeune un peu moins éduqué se serait filmé en train de faire un tag sur un mur, casser un abri bus et posté le tout sur une plateforme de partage de vidéos. Loys, qui maitrise la langue française grâce à ses nombreuses années d'étude, nous gratifie d'un long article. Son acte a été murement réfléchi. Il s'agissait de montrer à ses élèves qu'il ne fallait pas recopier bêtement le premier texte qui leur passe sous les yeux. Rien de mieux que de détériorer un article de Wikipédia en y insérant des choses fausses.

Après avoir relaté ses exploits, il se justifie, souhaite attirer l'attention et est même fier de sa nouvelle réputation. Toute ressemblance avec un documentaire de TF1 n'est que fortuite et pur hasard.

Loys est prof, il est diplômé, et il a parfaitement le droit de faire cela. Ce n'est pas un collégien qui éventre une banquette du métro, casse une vitrine, met le feu à une poubelle

Pourtant il détruit le travail d'autrui. Wikipédia, c'est plus de 10 ans d'efforts de la part de milliers de personnes. Des internautes y mettent leur savoir, d'autres classent les articles, corrigent l’orthographe. Une dernière catégorie fait un boulot ingrat, tellement ingrat que c'est généralement des collégiens et des lycéens qui consacrent des heures et des heures à surveiller les modifications. Chaque jour, il y a plus de 10 000 modifications sur la Wikipédia francophone. Comme il y a de nombreux Loys, des bénévoles troquent leur plume pour leur casquette de pions. Parmi ces Loys, il a de nombreux élèves qui sont au CDI. Wikipédia n'accuse pas l'éducation nationale de laisser ces jeunes derrière un ordinateur sans surveillance ! On essaye de sensibiliser les collégiens, de trouver un système de réprimandes ou d'alerter les responsables informatique des établissements.

Ce qui est tolérable de la part d'un enfant de 14 ans, ne l'est pas de la part de personnes très éduquées, chargées de l'enseignement ! Insérer volontairement des erreurs dans l'encyclopédie est à mes yeux un acte de vandalisme !

Il n'est pas obligatoire de participer à Wikipédia. De plus, l'éducation nationale n'a pas à s'inquiéter. L'État de verse pas d'argent pour faire fonctionner Wikipédia

Je demande simplement de ne pas mettre de bâtons dans les roues de Wikipédia. Qu'on ne donne pas le mauvais exemple. Loys va recommencer avec toutes ses classes ? chaque année ? Et si tous les enseignants s'y mettent ? Wikipédia n'est pas un torchon !

Une des leçons tirées par ce prof est que les élèves au lycée n'ont pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres. A la lecture de son article, je tire une autre conclusion : si Wikipédia échoue, c'est que les gens n'ont pas la maturité nécessaire. Wikipédia est ce qu'on en fait. C'est un gigantesque tableau noir où chaque internaute se voit confier une craie. Certains s'en servent utilement, d'autres comme Loys non. Si cette dernière catégorie de personne l'emporte sur la première, Wikipédia échouera. A chacun de voir s'il souhaite améliorer ou dégrader le monde dans lequel nous vivons.

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07 Nov 2012 18:46 #1791 par Loys

Comment un prof a pourri le web

On ne touche pas au Web !

J'ai découvert l'article Comment j'ai pourri le web d'un enseignant de lettres modernes au lycée.

De lettres classiques, mais peu importe.

Avec fierté, il y relate ses actes de vandalismes.

J'ai l'impression d'avoir tué quelqu'un quand je lis ce genre de choses. Rappelons que j'ai ajouté une petite phrase sans conséquence sur la page peu fréquentée d'un poète méconnu pendant quinze petits jours.

Ce vandalisme n'a d'ailleurs pas eu beaucoup de conséquence aux yeux de la communauté wikipédienne... Jusqu'à ce qu'il soit rendu public un an et demi après ! :mrgreen:

Un jeune un peu moins éduqué se serait filmé en train de faire un tag sur un mur, casser un abri bus et posté le tout sur une plateforme de partage de vidéos.

Toutes ces actions étant pédagogiques, bien sûr. Il faudrait rajouter : "puis d'effacer son tag, ou de réparer l'abri bus" puisque j'ai effacé ma petite phrase moi-même.

Loys, qui maitrise la langue française grâce à ses nombreuses années d'étude, nous gratifie d'un long article.

Comme cette phrase respire l'amour de la culture. Pour quelqu'un qui la défend en tant que contributeur d'une encyclopédie, c'est rassurant.

Son acte a été murement réfléchi. Il s'agissait de montrer à ses élèves qu'il ne fallait pas recopier bêtement le premier texte qui leur passe sous les yeux.

Il faudrait peut-être parler du faux corrigé sur les sites payants, la pièce-maîtresse du canular, non ?

Rien de mieux que de détériorer un article de Wikipédia en y insérant des choses fausses.

Une seule chose fausse, disparue en peu de temps.

On voit bien que j'ai moins vandalisé Wikipédia que la crédibilité de Wikipédia. C'est le plus insupportable, au fond.

Après avoir relaté ses exploits, il se justifie, souhaite attirer l'attention et est même fier de sa nouvelle réputation. Toute ressemblance avec un documentaire de TF1 n'est que fortuite et pur hasard.

Loys est prof, il est diplômé, et il a parfaitement le droit de faire cela. Ce n'est pas un collégien qui éventre une banquette du métro, casse une vitrine, met le feu à une poubelle

On se répète un peu, ici. C'est sympathique de me qualifier de délinquant et de détester l'irresponsabilité qui va avec ma supposée "délinquance" : mais c'est le modèle même de Wikipédia qui le permet, puisque le site est ouvert à tous vents et irresponsable aux yeux de la loi.

Pourtant il détruit le travail d'autrui.

Qu'ai-je détruit exactement ?

Wikipédia, c'est plus de 10 ans d'efforts de la part de milliers de personnes. Des internautes y mettent leur savoir, d'autres classent les articles, corrigent l’orthographe.

Dommage qu'un tel travail puisse être abîmé par n'importe qui : c'est le sens de ma démonstration.

Une dernière catégorie fait un boulot ingrat, tellement ingrat que c'est généralement des collégiens et des lycéens qui consacrent des heures et des heures à surveiller les modifications.

:scratch:

Chaque jour, il y a plus de 10 000 modifications sur la Wikipédia francophone. Comme il y a de nombreux Loys, des bénévoles troquent leur plume pour leur casquette de pions.

Ça en fait de l'énergie à revendre pour rien. Et s'il y avait un vrai processus éditorial ?

Parmi ces Loys, il a de nombreux élèves qui sont au CDI. Wikipédia n'accuse pas l'éducation nationale de laisser ces jeunes derrière un ordinateur sans surveillance !

Il n'y a personne à accuser puisque le système est un appel au vandalisme.

On essaye de sensibiliser les collégiens, de trouver un système de réprimandes ou d'alerter les responsables informatique des établissements.

Il faudrait y renoncer et repenser le modèle de Wikipédia, plutôt.

Ce qui est tolérable de la part d'un enfant de 14 ans, ne l'est pas de la part de personnes très éduquées, chargées de l'enseignement ! Insérer volontairement des erreurs dans l'encyclopédie est à mes yeux un acte de vandalisme !

On l'aura compris.

Il n'est pas obligatoire de participer à Wikipédia. De plus, l'éducation nationale n'a pas à s'inquiéter.

Eh bien si, vu ce que devient la recherche documentaire grâce à Wikipédia... Une autre forme de vandalisme, n'est-ce pas, et peut-être plus grave, beaucoup plus grave même...

L'État de verse pas d'argent pour faire fonctionner Wikipédia.

Non, mais Google en verse beaucoup. :mrgreen:

Je demande simplement de ne pas mettre de bâtons dans les roues de Wikipédia. Qu'on ne donne pas le mauvais exemple. Loys va recommencer avec toutes ses classes ? chaque année ? Et si tous les enseignants s'y mettent ? Wikipédia n'est pas un torchon !

Eh bien il faut changer le système...

Une des leçons tirées par ce prof est que les élèves au lycée n'ont pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres.

C'est la seule phrase que je changerais aujourd'hui, en disant plutôt "un vrai profit".

A la lecture de son article, je tire une autre conclusion : si Wikipédia échoue, c'est que les gens n'ont pas la maturité nécessaire. Wikipédia est ce qu'on en fait.

Nous sommes bien d'accord, et ce n'est pas beau à voir.

C'est un gigantesque tableau noir où chaque internaute se voit confier une craie.

Ne pas s'étonner ensuite de voir des graffitis ! :mrgreen:

Certains s'en servent utilement, d'autres comme Loys non. Si cette dernière catégorie de personne l'emporte sur la première, Wikipédia échouera. A chacun de voir s'il souhaite améliorer ou dégrader le monde dans lequel nous vivons.

Donc, si on suit cette logique, si l'on veut permettre à Wikipédia de survivre, il faut changer l'Homme. Vaste programme. Et si on changeait Wikipédia, plutôt ?

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07 Nov 2012 18:50 #1792 par Loys
Ajoutons, pour bien tout comprendre, que Pyb est l'utilisateur expérimenté qui a banni le compte utilisé pour le canular.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion ... Delapierre

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08 Nov 2012 10:32 #1799 par archeboc

Loys dit: On voit bien que j'ai moins vandalisé Wikipédia que la crédibilité de Wikipédia. C'est le plus insupportable, au fond.


Bien sûr. Malheur à celui qui dit que le roi est nu.

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26 Nov 2012 11:20 #1987 par DM
Vous expliquez, en quelque sorte, que l'on ne saurait vous blâmer pour avoir accompli un vandalisme et l'avoir signalé dans les médias, ceci provoquant évidemment l'imitation et l'émulation d'autres personnes, au motif qu'il n'y avait aucun dispositif, aucune procédure, vous en empêchant.

Réfléchissez à ce raisonnement dans d'autres contextes.

Je vois une bicyclette sans antivol, ou avec un antivol mal mis. Il n'y a pas de dispositif sérieux m'empêchant de la voler ; ai-je le droit de la prendre ?

Je suis lycéen, je passe le soir devant mon établissement. Il n'y a pas un chat, ni même de caméra de vidéosurveillance. Ai-je le droit de sortir une bombe de peinture et d'écrire sur le mur des insanités sur tel ou tel enseignant ?

Dans les deux cas, votre raisonnement aboutirait à « ils l'ont bien cherché, ils n'avaient qu'à mettre en place des vigiles et des serrures ». Malheureusement, pareille vision aboutit inexorablement à une société policière (on vous fouille pour rentrer ici ou là, on vous vidéosurveille « pour votre sécurité », etc.) et bureaucratique (nécessité de demander une autorisation pour lever le petit doigt, au motif que sinon hou la la pensez donc aux risques de dérapage). Vous contribuez donc vous-mêmes à construire le brave new world que vous dénoncez par ailleurs.

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26 Nov 2012 11:46 #1989 par Loys
Malheureusement sur Wikipédia, "vols" et "dégradations" sont quotidiens et proviennent davantage du manque de compétence des utilisateurs que de la malveillance.

Vos exemples qui veulent à tout prix faire de moi un délinquant ne sont guère pertinents : je n'ai rien dégradé de façon permanente ni visible puisque j'ai réédité l'article à l'identique au bout de quinze jours, en supprimant cette petite phrase anodine que j'avais ajoutée.

Je n'ai pas donné l'exemple, j'ai montré la faille. J'ai bien compris que Wikipédia ne voulait pas la voir.

Votre généralisation sur "la société policière" laisse pantois : j'imagine qu'un examen national, avec vérification d'identité, vous semble aussi un exemple de société policière ? :scratch:

Le brave new world, croyez-moi, ce sera quand les élèves ne seront plus capables de réfléchir par eux-mêmes.

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26 Nov 2012 20:23 #2000 par DM
L'examen national me semble relever de la bureaucratie.

(Dans la fonction publique, il n'est pas rare qu'une personne A ait été recrutée à un niveau de paye supérieur à une personne B, en raison d'un diplôme plus élevé, mais qu'elle soit en fait moins compétente et moins efficace.)

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26 Nov 2012 20:38 #2002 par DM
@Loys: Bien évidemment, je ne mets pas sur le même plan un vol et une dégradation temporaire d'un article sur un sujet mineur. Permettez cependant que je mette en doute la moralité de faire n'importe quoi simplement parce qu'il n'y a pas une bureaucratie ou un policier pour vous en empêcher. En effet, dans notre société, il est possible de commettre un grand nombre de dégradations et autres actes antisociaux avec une faible probabilité d'être pris et sanctionné ; ce n'est pas nouveau et il me paraît inutile de l'encourager en s'en vantant.

Vous semblez persuadé que personne à Wikipédia n'était au courant qu'il était possible de rajouter des erreurs dans les articles, surtout des articles sur des sujets confidentiels. Figurez-vous que c'est connu depuis longtemps! Vous semblez également croire que les gens se « voilent la face » en refusant d'adopter des mesures que vous pensez de bon sens. La réalité est plutôt que les gens considèrent que le système actuel présente plus d'avantages que d'inconvénients par rapport au type de solutions que vous proposez, qui ont déjà été essayées et conduit à l'échec (Citizendium).

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26 Nov 2012 21:04 #2004 par Loys

Permettez cependant que je mette en doute la moralité de faire n'importe quoi simplement parce qu'il n'y a pas une bureaucratie ou un policier pour vous en empêcher.

Relisez le début du livre II de la République de Platon à ce sujet. :papy:

Ce que j'ai fait sur cette page de Wikipédia n'est pas un délit puisqu'il n'y a pas de sanction.

En effet, dans notre société, il est possible de commettre un grand nombre de dégradations et autres actes antisociaux avec une faible probabilité d'être pris et sanctionné ; ce n'est pas nouveau et il me paraît inutile de l'encourager en s'en vantant.

Si votre comparaison est juste entre omniprésence des "dégradations et acte antisociaux" et vandalisme, c'est très inquiétant pour Wikipédia. :?

Si vous voulez que je condamne le vandalisme de Wikipédia, je veux bien le faire ici et exprimer mes sincères excuses envers la communauté wikipédienne. Il n'empêche que je reste persuadé qu'une telle expérience reste salutaire tant que le modèle de Wikipédia n'évolue pas.

Vous semblez persuadé que personne à Wikipédia n'était au courant qu'il était possible de rajouter des erreurs dans les articles, surtout des articles sur des sujets confidentiels. Figurez-vous que c'est connu depuis longtemps! Vous semblez également croire que les gens se « voilent la face » en refusant d'adopter des mesures que vous pensez de bon sens. La réalité est plutôt que les gens considèrent que le système actuel présente plus d'avantages que d'inconvénients par rapport au type de solutions que vous proposez...

Je n'en ai vu la réfutation nulle part, à part dans des imprécations peu convaincantes. Je ne dis pas que mes propositions sont des modèles de perfection théorique : elles ne sont que des pistes que je me réjouirais en toute sincérité de voir être explorées par Wikipédia. Comme je le suggérais à Typhon, pourquoi ne seraient-elles pas testées sur certains articles ? Quel peut bien être le risque encouru ?

...qui ont déjà été essayées et conduit à l'échec (Citizendium).

Relisez la conclusion de mon article. Les pistes que je propose n'ont pas grand chose à voir avec Citizendium (dont au demeurant l'échec relatif est sans doute davantage dû au monopole de fait exercé par Wikipédia depuis plusieurs années qu'à son modèle, même si on ne peut exclure cette possibilité).

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26 Nov 2012 21:09 #2005 par Loys

DM dit: L'examen national me semble relever de la bureaucratie.

Vous avez une meilleure solution, à part supprimer l'examen ? :scratch:

A noter que certains aspects du fonctionnement de Wikipédia relèvent bien également d'une certaine bureaucratie.

(Dans la fonction publique, il n'est pas rare qu'une personne A ait été recrutée à un niveau de paye supérieur à une personne B, en raison d'un diplôme plus élevé, mais qu'elle soit en fait moins compétente et moins efficace.)

Sans doute mais comment vous, David, mesurez-vous la compétence et l'efficacité ? :mrgreen:

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26 Nov 2012 22:18 #2012 par DM
Le diplôme national a beaucoup de mérite, mais il n'est pas forcément facile à utiliser dans un contexte international comme celui de Wikipédia.

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28 Nov 2012 11:23 #2030 par DM
@Loys: Je ne peux pas "relire" le tome II de la République de Platon, pour la bonne raison que je ne l'ai jamais lu (ou alors, je n'en ai aucun souvenir). Ayant, par ailleurs, une "liste de choses à lire" débordante, et de nombreuses obligations, je suis forcé de me limiter.

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28 Nov 2012 11:39 #2032 par Loys
J'ai cet extrait sous la main : il concerne Gygès le Lydien, personnage mythique :

Cet homme était berger au service du roi qui gouvernait alors la Lydie. Un jour, au cours d'un violent orage accompagné d'un séisme, le sol se fendit et il se forma une ouverture béante près de l'endroit où il faisait paître son troupeau. Plein d'étonnement, il y descendit, et, entre autres merveilles que la fable énumère, il vit un cheval d'airain creux, percé de petites portes ; s'étant penché vers l'intérieur, il y aperçut un cadavre de taille plus grande, semblait-il, que celle d'un homme, et qui avait à la main un anneau d'or, dont il s'empara ; puis il partit sans prendre autre chose. Or, à l'assemblée habituelle des bergers qui se tenait chaque mois pour informer le roi de l'état de ses troupeaux, il se rendit portant au doigt cet anneau. Ayant pris place au milieu des autres, il tourna par hasard le chaton de la bague vers l'intérieur de sa main ; aussitôt il devint invisible à ses voisins qui parlèrent de lui comme s'il était parti. Étonné, il mania de nouveau la bague en tâtonnant, tourna le chaton en dehors et, ce faisant, redevint visible. S'étant rendu compte de cela, il répéta l'expérience pour voir si l'anneau avait bien ce pouvoir ; le même prodige se reproduisit : en tournant le chaton en dedans il devenait invisible, en dehors visible. Dès qu'il fut sûr de son fait, il fit en sorte d'être au nombre des messagers qui se rendaient auprès du roi. Arrivé au palais, il séduisit la reine, complota avec elle la mort du roi, le tua, et obtint ainsi le pouvoir. Si donc il existait deux anneaux de cette sorte, et que le juste reçût l'un, l'injuste l'autre, aucun, pense-t-on, ne serait de nature assez adamantine pour persévérer dans la justice et pour avoir le courage de ne pas toucher au bien d'autrui, alors qu'il pourrait prendre sans crainte ce qu'il voudrait sur l'agora, s'introduire dans les maisons pour s'unir à qui lui plairait, tuer les uns, briser les fers des autres et faire tout à son gré, devenu l'égal d'un dieu parmi les hommes. En agissant ainsi, rien ne le distinguerait du méchant : ils tendraient tous les deux vers le même but. Et l'on citerait cela comme une grande preuve que personne n'est juste volontairement, mais par contrainte, la justice n'étant pas un bien individuel, puisque celui qui se croit capable de commettre l'injustice la commet. Tout homme, en effet, pense que l'injustice est individuellement plus profitable que la justice, et le pense avec raison d'après le partisan de cette doctrine. Car si quelqu'un recevait cette licence dont j'ai parlé, et ne consentait jamais à commettre l'injustice, ni à toucher au bien d'autrui, il paraîtrait le plus malheureux des hommes, et le plus insensé, à ceux qui auraient connaissance de sa conduite ; se trouvant mutuellement en présence ils le loueraient, mais pour se tromper les uns les autres, et à cause de leur crainte d'être eux-mêmes victimes de l'injustice.

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28 Nov 2012 11:47 #2035 par DM
Cher Loys, permettez-moi une petite observation : vous auriez pu, au lieu de faire référence à un ouvrage que seule une petite minorité de la population aura lu (et dont une encore plus petite minorité aura souvenir), dire plus brièvement « La possibilité de mal faire impunément produit une tentation permanente qui conduira l'individu le plus honnête à mal agir. »

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28 Nov 2012 12:03 #2037 par Loys
Mais non, Gygès, c'est une petite histoire très connue, qui a même inspiré le Seigneur des Anneaux ! :mrgreen:

Et il y a même un article de Wikipédia qui lui est consacré !

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28 Nov 2012 12:06 #2038 par Loys

DM dit: Cher Loys, permettez-moi une petite observation : vous auriez pu, au lieu de faire référence à un ouvrage que seule une petite minorité de la population aura lu (et dont une encore plus petite minorité aura souvenir), dire plus brièvement « La possibilité de mal faire impunément produit une tentation permanente qui conduira l'individu le plus honnête à mal agir. »

Je résumerais plutôt de la façon suivante : l'homme est par nature enclin à commettre l'injustice. Ou encore : l'homme n'est juste que par obligation.

Il ne s'agit pas nécessairement de mon opinion, mais de la morale que semble proposer cette histoire.

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28 Nov 2012 12:44 #2039 par DM
@Loys: C'est très connu des professeurs de lettres classiques, certes, mais parfaitement inconnu de l'immense majorité de la population. C'est un peu comme si je parlais de « transformée de Fourier » alors que je veux simplement parler de sons graves vs sons aigus : il y a des articles entiers de Wikipédia dessus (et même des livres entiers, bien sûr), mais ça ne parlera qu'aux mathématiciens, physiciens et assimilés.

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29 Nov 2012 09:29 #2056 par DM
Permettez-moi enfin une petite réaction sur le plan moral.

Vous me dites, en somme, que ce que vous avait fait ne pose aucun problème, parce qu'il n'y avait personne pour vous en empêcher ni aucun mécanisme de sanction prévu a posteriori, et parce que ça n'avait pas de conséquences négatives notables.

Il me semble que c'est exactement ce que pensent vos élèves qui recopient des corrigés ou Wikipédia : il n'y a personne pour les en empêcher, ils ne risquent pas grand chose, et au final ça n'a pas grande importance.

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29 Nov 2012 10:33 #2057 par Loys
On a bien compris que vous vouliez absolument faire de moi un grand délinquant finalement comparable aux élèves qui fraudent, lesquels auraient donc finalement raison de frauder. C'est peu ou prou le relativisme moral revendiqué par tous les wikipédiens , à commencer par Rémi Mathis.

Bien sûr, en admettant que les actes soient identiques, vous ne considérez que l'acte et pas l'intention qui y préside : or précisément mon intention était pédagogique et ne pas d'intérêt personnel. C'est une initiative que j'ai menée pour susciter une prise de conscience chez les élèves.

Il me semble que c'est exactement ce que pensent vos élèves qui recopient des corrigés ou Wikipédia

Recopier un corrigé et recopier Wikipédia, c'est à mes yeux très différent. L'un est beaucoup plus grave que l'autre, surtout si l'élève ne fait que récupérer sur Wikipédia des éléments biographiques ou contextuels.

il n'y a personne pour les en empêcher, ils ne risquent pas grand chose...

Eh bien si il y a quelqu'un pour les en empêcher le jour de l'examen : ça s'appelle un surveillant, qui contrôle l'identité des candidats et leurs conditions égales de passage.

Et pour le travail à la maison supposer les préparer, il y a le professeur qui constate facilement si l'élève exprime sa propre pensée ou recopie celle d'un autre.

Je vous concède que le risque est assez faible puisque la fraude n'est pratiquement plus réprimée au bac : www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/7-les-bas-cotes-du-bac A vous de voir s'il faut s'en féliciter.

...et au final ça n'a pas grande importance.

Après le relativisme moral, le relativisme culturel. Comme pour Rémi Mathis, qui tourne en ridicule la culture scolaire tout en étant chartiste et auteur d'une thèse érudite.

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29 Nov 2012 10:59 #2058 par Loys
Vous n'avez pas répondu à propos de Platon.

La procédure d'édition, sur Wikipédia, c'est un peu comme l'anneau de Gygès.

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29 Nov 2012 11:01 #2059 par DM
Bien.

Résumons donc : vous nous expliquez, en somme, que Wikipédia, site international dont la version francophone a une audience dépassant largement les frontières de la France, devrait changer de mode de fonctionnement, et notamment imposer une discipline interne avec contrôles stricts, afin de contenter les besoins de l'Éducation nationale française, laquelle est incapable de sanctionner les élèves fraudeurs. Vous voudriez des lois coercitives interdisant les sites de corrigé, alors que l'Éducation nationale peine à gérer la fraude au baccalauréat.

Vous prenez le problème à l'envers et faites porter à des tiers la responsabilité de dysfonctionnements internes à votre employeur.

Si vous voulez que les élèves s'abstiennent de tricher ou de frauder, il faut que la sanction soit rapide (pas plusieurs années de recours et atermoiements) et dissuasive (ce qui est d'ailleurs très différent de menacer de sanctions maximales effroyables mais jamais appliquées).

Quant au relativisme moral et culturel : je prends simplement acte que chacun a ses intérêts propres. Vous semblez penser que tout à chacun devrait avoir lu le tome II de la République de Platon ou connaître telle ou telle légende grecque antique ; mais ce n'est pas ainsi que pense la grande majorité de la population.

Vous vous offusquez du constat, pourtant banal, que je fais : les étudiants bâclent leurs travaux quand ils portent sur des sujets qui ne les intéressant pas et qu'ils considèrent que les bâcler ou non n'a pas grande importance. C'est pourtant un comportement très répandu chez les enseignants : combien de fois ai-je entendu des réflexions du style « j'ai bâclé ce rapport sans intérêt que personne ne lira et qui finira dans un tiroit » ou encore « à l'IUFM/au CIES je ne prêtais aucune attention aux formations ».

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29 Nov 2012 11:59 #2060 par Loys

DM dit: Bien.

Résumons donc : vous nous expliquez, en somme, que Wikipédia, site international dont la version francophone a une audience dépassant largement les frontières de la France, devrait changer de mode de fonctionnement, et notamment imposer une discipline interne avec contrôles stricts, afin de contenter les besoins de l'Éducation nationale française, laquelle est incapable de sanctionner les élèves fraudeurs. Vous voudriez des lois coercitives interdisant les sites de corrigé, alors que l'Éducation nationale peine à gérer la fraude au baccalauréat.


Pas "contenter les besoins de l’Éducation nationale", mais répondre à un minimum d'exigence, dans l'intérêt de tous. Je note quand même que Wikimédia propose des formations à Wikipédia aux documentalistes de l’Éducation nationale. ;)

L’Éducation nationale n'est pas "incapable de sanctionner" la fraude, elle n'en a pas la volonté. C'est très différent.

Vous prenez le problème à l'envers et faites porter à des tiers la responsabilité de dysfonctionnements internes à votre employeur.

Loin de moi cette idée. Wikipédia n'a aucune espèce de responsabilité là-dedans.

Si vous voulez que les élèves s'abstiennent de tricher ou de frauder, il faut que la sanction soit rapide (pas plusieurs années de recours et atermoiements) et dissuasive (ce qui est d'ailleurs très différent de menacer de sanctions maximales effroyables mais jamais appliquées).

Bien d'accord.

Quant au relativisme moral et culturel : je prends simplement acte que chacun a ses intérêts propres. Vous semblez penser que tout à chacun devrait avoir lu le tome II de la République de Platon ou connaître telle ou telle légende grecque antique ; mais ce n'est pas ainsi que pense la grande majorité de la population.

La "population" - comme vous dites et que vous semblez si bien connaître - pense en grande partie à partir des connaissances que l'école lui a données. Ma perspective est donc renversée par rapport à la vôtre. Je n'estime pas que chacun doit avoir lu le tome II de la République, j'estime qu'il est de mon devoir de l'évoquer avec mes élèves.

Vous vous offusquez du constat, pourtant banal, que je fais : les étudiants bâclent leurs travaux quand ils portent sur des sujets qui ne les intéressant pas et qu'ils considèrent que les bâcler ou non n'a pas grande importance.

A ce compte les élèves du secondaire seraient en droit de bâcler beaucoup de choses. :spider:

On peut considérer que l'importance en est effectivement relative - du point de la réussite scolaire - dans la mesure où le baccalauréat est dévalorisé : www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/18-diplome-de-bacotille

C'est pourtant un comportement très répandu chez les enseignants : combien de fois ai-je entendu des réflexions du style « j'ai bâclé ce rapport sans intérêt que personne ne lira et qui finira dans un tiroit » ou encore « à l'IUFM/au CIES je ne prêtais aucune attention aux formations ».

Un enseignant est à même de juger de la qualité d'une formation. Un élève beaucoup moins. Votre analogie récurrente fait partie du problème de l'école : vous considérez systématiquement les élèves comme des adultes.

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29 Nov 2012 12:42 #2061 par DM
Quelques anecdotes...

J'ai moi-même constaté, à l'université, plusieurs cas de fraude : par exemple, un étudiant rendait un projet informatique très « léché » dont il ne pouvait commenter oralement la moindre partie (la discussion avec lui a abouti à ce qu'il explique qu'il l'avait fait faire par quelqu'un de bien plus compétent que lui) ; trois étudiants assis les uns à côté des autres à un « contrôle continu » rendant la même réponse fausse, au point virgule-près. Dans tous les cas, la hiérarchie s'est contenté de mettre une mauvaise note, sans enclencher de procédure disciplinaire (procédure il est vrai lourde et pénible). J'ai même eu une fois consigne de ne surtout pas rechercher les cas de projets recopiés et de ne pas en tenir compte, sauf aveu explicite des étudiants. Enfin, dans un établissement dont je tairai le nom, on m'a cité le cas d'une fraude avec usurpation d'identité, qui outre des sanctions disciplinaires aurait pu valoir des poursuites pénales... en m'expliquant que la direction de l'établissement ne voudrait probablement pas « faire de vagues ».

Autrement dit, comme vous le soulignez, il y a un manque de volonté de l'institution de lutter contre la fraude.

Dans ces circonstances, je ne vois pas très bien l'opportunité de réclamer une loi contre les sites de corrigés (commençons déjà à appliquer les procédures contre les fraudeurs), et encore moins de se répandre dans les médias en dénonçant des problèmes sur Wikipédia. Il est vrai que cela rentre probablement plus dans les problématiques favorisées par la presse (le méchant Internet qui répand n'importe quoi tandis que les professionnels de l'information bla bla) qu'une remise en cause générale des politiques éducatives, qui appelerait un débat de fond sur les buts de l'enseignement; or rien ne fait plus peur aux médias qu'une question appelant une réflexion dépassant des oppositions binaires (du type « Wikipédia est-elle fiable »).

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29 Nov 2012 13:01 #2062 par Loys
David, comptez combien de mes articles sont consacrés à Wikipédia et combien sont consacrés à la crise de l'école. ;)

Quant à une loi contre les sites de corrigés, la vraie plaie de l'enseignement des lettres (et de Wikipédia au passage puisque certains articles sont sourcés à partir de ces sites), vous avez raison depuis le début : c'est impossible ou presque.

J'ai bien conscience également et je regrette que les médias évoquent si régulièrement Wikipédia (qui mérite d'être évoquée, bien sûr) et aussi peu les sites de corrigés payants, qui font profil bas et tâchent de se faire oublier depuis l'affaire "Anne de Beaunais" d'autant que eux, contrairement à Wikipédia, revendiquent un processus éditorial avec de comités de lecture pour justifier des pratiques commerciales.

A vrai dire, quand on relit les articles des blogs qui se sont déchaînés contre moi après l'affaire "Anne de Beaunais", ils ne tournent qu'autour de la question de la fiabilité de Wikipédia, ce qui n'a pas laissé de me rendre perplexe. Vous êtes l'un des rares à avoir pris du recul sur ce sujet , peut-être même le seul en vérité et je vous en sais gré, malgré notre hostilité réciproque (mais cordiale, comme dirait un certain président de l'UMP).

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29 Nov 2012 14:52 #2063 par DM
Cher Loys,

Je pense que vous allez un peu loin quand vous parlez d'hostilité de ma part à votre égard ; pour ma part (mais il est évidemment périlleux de prétendre analyser objectivement ses propres sentiments), je n'y vois qu'un agacement, d'ailleurs lié non pas à votre personne (je ne vous connais pas), mais à d'une part certaines des positions que vous défendez, d'autre part à la tournure répétitive et convenue de la présentation de Wikipédia dans la plupart des médias.

Commençons par vos positions. Je pense que vous surestimez l'importance de certaines des choses que vous enseignez ; c'est là un vice très répandu chez les enseignants. Par ailleurs, vous assimilez cette critique à un « mépris » de la « culture ». Il me semble cependant qu'il est possible de considérer que quelque chose n'est pas d'une importance cruciale pour le futur de la plupart des étudiants (que ce soit pour leur capacité à comprendre le monde et la société qui les entourent ou leur accès à l'emploi), sans pour autant que cela constitue en quelconque façon du « mépris ». Comme je l'ai expliqué plusieurs fois, une partie des choses que j'enseigne ne sont pas « cruciales » ; cela ne veut pas dire que je les méprise !

Ceci m'attriste d'autant plus qu'il me semble que nous avons des points de convergence, notamment au sujet des dangers d'un enseignement secondaire qui produit des étudiants qui arrivent en première année d'université en étant incapables de s'exprimer synthétiquement en français correct ou de mener une démonstration logique, et dont la conception de l'enseignement est la mémorisation de « points de cours » à pouvoir ressortir à l'examen et à oublier six mois plus tard.

En ce qui concerne les débats sur la fiabilité de Wikipédia dans les médias, je m'attriste que ne soient presque jamais évoqués :
* Le fonctionnement réel de l'édition scolaire et universitaire. (Comme les relecteurs, les correcteurs etc. coûtent du temps de l'argent, on s'en passe de plus en plus.)
* La concentration des médias et éditeurs et les problèmes que posent la dépendance tant aux propriétaires qu'à la publicité. (Puisque le sujet est Wikipédia, je voudrais rappeler une anecdote : j'ai été interviewé par un journaliste dont la carte de visite disait qu'il travaillait pour « Lagardère », alors que le groupe Lagardère est également éditeur d'encyclopédies qui communiquent sur leur fiabilité par opposition à Wikipédia.)
* La rédaction d'articles par des non-experts dans des sites et encyclopédies ayant "pignon sur rue". J'ignore qui rédigeait les articles du Quid, mais j'ai constaté des erreurs grossières dans Britannica, dues à l'usage de salariés non experts. Quant au site Larousse.fr, qui se vantait d'attirer des "professeurs", j'ai montré que n'importe qui pouvait s'y inscrire et traiter de sujets pointus sans qu'il y ait tentative de vérification d'identité ou de qualifications.
* Le manque de fiabilité de la presse. Quand je vois des articles traitant de sciences, d'énergie (sujet pourtant crucial), etc. avec des erreurs que l'on n'aurait pas acceptées d'un lycéen (du moins d'un lycéen de mon époque), cela ne m'inspire pas confiance.
* Plus généralement, l'absence, dans les médias, de hiérarchisation des compétences. On invitera à égalité un professeur au Collège de France et un journaliste à la mode à qui il sera venu l'idée de traiter de tel sujet, un historien professionnel et un acteur qui se pique de recherches historiques, etc. Il est curieux que ces mêmes médias reprochent à Wikipédia ce qu'ils pratiquent au quotidien.

J'estime que le débat serait bien plus pertinent si l'on évoquait ces sujets, plutôt que des discussions sur la possibilité d'introduire des erreurs dans des thématiques confidentielles (c'est bien évidemment possible) ou des annonces intempestives dans les biographies de vedettes de télévision.

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29 Nov 2012 23:13 #2073 par Loys

DM dit: Je pense que vous allez un peu loin quand vous parlez d'hostilité de ma part à votre égard ; pour ma part (mais il est évidemment périlleux de prétendre analyser objectivement ses propres sentiments), je n'y vois qu'un agacement, d'ailleurs lié non pas à votre personne (je ne vous connais pas), mais à d'une part certaines des positions que vous défendez, d'autre part à la tournure répétitive et convenue de la présentation de Wikipédia dans la plupart des médias.

Dont acte.

Commençons par vos positions. Je pense que vous surestimez l'importance de certaines des choses que vous enseignez ; c'est là un vice très répandu chez les enseignants. Par ailleurs, vous assimilez cette critique à un « mépris » de la « culture ». Il me semble cependant qu'il est possible de considérer que quelque chose n'est pas d'une importance cruciale pour le futur de la plupart des étudiants (que ce soit pour leur capacité à comprendre le monde et la société qui les entourent ou leur accès à l'emploi), sans pour autant que cela constitue en quelconque façon du « mépris ». Comme je l'ai expliqué plusieurs fois, une partie des choses que j'enseigne ne sont pas « cruciales » ; cela ne veut pas dire que je les méprise !

Vous savez, David, j'enseigne le latin et le grec ancien, d'une importance relative "pour l'accès à l'emploi". J'enseigne certes les lettres mais j'enseigne aussi le français, et pas toujours à des publics favorisés, et là, la dimension "cruciale", je la revendique et je la défends bec et ongles.

Ceci m'attriste d'autant plus qu'il me semble que nous avons des points de convergence, notamment au sujet des dangers d'un enseignement secondaire qui produit des étudiants qui arrivent en première année d'université en étant incapables de s'exprimer synthétiquement en français correct ou de mener une démonstration logique, et dont la conception de l'enseignement est la mémorisation de « points de cours » à pouvoir ressortir à l'examen et à oublier six mois plus tard.

Le psittacisme à l'examen est évidemment regrettable, mais je persiste à penser que la mémorisation systématique de certains apprentissages est structurante (dans le primaire et au collège).

En ce qui concerne les débats sur la fiabilité de Wikipédia dans les médias, je m'attriste que ne soient presque jamais évoqués :
* Le fonctionnement réel de l'édition scolaire et universitaire. (Comme les relecteurs, les correcteurs etc. coûtent du temps de l'argent, on s'en passe de plus en plus.)
* La concentration des médias et éditeurs et les problèmes que posent la dépendance tant aux propriétaires qu'à la publicité. (Puisque le sujet est Wikipédia, je voudrais rappeler une anecdote : j'ai été interviewé par un journaliste dont la carte de visite disait qu'il travaillait pour « Lagardère », alors que le groupe Lagardère est également éditeur d'encyclopédies qui communiquent sur leur fiabilité par opposition à Wikipédia.)
* La rédaction d'articles par des non-experts dans des sites et encyclopédies ayant "pignon sur rue". J'ignore qui rédigeait les articles du Quid, mais j'ai constaté des erreurs grossières dans Britannica, dues à l'usage de salariés non experts. Quant au site Larousse.fr, qui se vantait d'attirer des "professeurs", j'ai montré que n'importe qui pouvait s'y inscrire et traiter de sujets pointus sans qu'il y ait tentative de vérification d'identité ou de qualifications.
* Le manque de fiabilité de la presse. Quand je vois des articles traitant de sciences, d'énergie (sujet pourtant crucial), etc. avec des erreurs que l'on n'aurait pas acceptées d'un lycéen (du moins d'un lycéen de mon époque), cela ne m'inspire pas confiance.
* Plus généralement, l'absence, dans les médias, de hiérarchisation des compétences. On invitera à égalité un professeur au Collège de France et un journaliste à la mode à qui il sera venu l'idée de traiter de tel sujet, un historien professionnel et un acteur qui se pique de recherches historiques, etc.

Je vous suis... mais - pour le dernier point - pour avoir la même exigence avec Wikipédia. ;)

J'estime que le débat serait bien plus pertinent si l'on évoquait ces sujets, plutôt que des discussions sur la possibilité d'introduire des erreurs dans des thématiques confidentielles (c'est bien évidemment possible) ou des annonces intempestives dans les biographies de vedettes de télévision.

Pour moi, une réforme de Wikipédia mettrait un terme à ces discussions stériles.

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