Le jeu de loi de Wikipédia

Plus d'informations
07 Avr 2013 10:43 - 11 Aoû 2014 18:31 #5004 par Loys
Le jeu de loi de Wikipédia a été créé par Loys
Fil fusionné par souci de cohérence avec celui de l'article de La Vie moderne lui faisant suite.

Sur l'affaire concernant l'intervention musclée de la DCRI pour obtenir la suppression d'un article de Wikipédia, quelques éléments intéressants pour notre réflexion sur l'encyclopédie collaborative.
A suivre sur cette page WP également : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A ... -sur-Haute
Il ne s'agit pas ici de juger le fond de l'affaire, la pertinence de la demande de la DCRI, ou même ses éventuels mauvais procédés, mais d'étudier les réactions que cette demande n'a pas manqué de susciter et ce qu'elles nous apprennent sur le fonctionnement de Wikipédia.


Commençons par cet article très intéressant de Pierre-Carl Langlais, administrateur de Wikipédia, sur son blog hébergé par "Rue89" : "La DCRI censure une page de Wikipédia : succès assuré" (6/04/13)



Évidemment cette intervention est comparée aux tentatives de censure de L'Encyclopédie de Diderot et D'Alembert : c'est vrai que c'est tout à fait la même chose : Wikipédia a disparu du web, saisi par la DCRI... :roll: :rirej
On apprend ici que ]Le 4 mars 2013, la DCRI contacte le service juridique de la Wikimedia Foundation. Jusqu’ici les choses suivent leur cours normal. En tant qu’hébergeur légal des projets wikipédiens, la Wikimedia Foundation doit prendre en considération toute réclamation fondée.[/quote]
C'est curieux, cette définition du rôle de la Wikimedia Foundation, américaine, puisque précisément elle ne se considère pas juridiquement comme éditeur mais comme simple hébergeur . On voit mal dans ces conditions pourquoi elle aurait à prendre quoi que ce soit "en considération" des éléments dont elle estimerait ou non qu'ils sont "fondés". :scratch:
Quand il s'agit d'un article qui va à l'encontre de la loi, Wikimedia décline toute responsabilité d'éditeur et même - comme on le voit - d'hébergeur. Mais par contre, quand il s'agit de ne pas réagir, Pierre-Carl Langlais devient subitement sourcilleux et légaliste avec la DCRI :

Elle agit en contradiction avec la loi française. Il n’est pas concevable d’exiger le retrait d’une information classifiée si l’on n’offre pas la preuve de sa classification

Ce n'est pas ce que dit le communiqué de la Wikimedia Foundation.
On comprend au passage que la Wikimedia Foundation a donc un droit de "retrait" et qu'elle peut donc agir comme éditeur.

La DCRI cherche le « patron » de Wikipédia [...]
Tout ceci découle d’une incompréhension totale. Immergés dans un imaginaire social hiérarchique, les agents de la DCRI cherchent en dépit du bon sens à s’adresser à un hypothétique « patron » de la Wikipédia francophone.

C'est vrai que "l'imaginaire social hiérarchique", c'est d'un désuet. C'est tellement mieux quand personne n'est responsable et ne peut donc - au sens propre - répondre de rien. Beaucoup plus moderne.

Or, le seul patron qui vaille, c’est la communauté.

Car bien sûr, dans cette communauté démocratique, tous les membres se valent, avec les mêmes droits. On retrouve toujours ce même mythe de l'égalité wikipédienne. En l'occurrence, on peut aussi constater que Pierr-Carl Langlais reconnaît bien qu'il y a une autorité qui a compétence pour censurer des articles : la Wikimedia Foundation, qui n'a effectivement rien de francophone.

L’intention suivante ne serait pas invraisemblable : créer un précédent. Si on reprend telle quelle l’extrapolation un peu délirante du 413-10, de nombreux sujets actuellement traités sur Wikipédia feraient facilement l’objet d’une suppression similaire.
D’autres institutions pourraient également arguer de cet incident pour faire pression sur des administrateurs en recourant à toutes sortes de menaces légales et para-légales. Entreprises, hommes politiques, figures médiatiques : les candidats ne manquent pas pour souhaiter une suppression, sinon un nettoyage, de leur article.

Pour toiletter un article, il existe des moyens bien plus sûrs. Le meilleur étant d' être ami avec des administrateurs et/ou des membres de Wikimédia France. :devil:
Suivons malgré tout le raisonnement de M. Langlais : Wikipédia ne devrait jamais faire l'objet de menaces légales. Voilà qui a le mérite de la clarté.

L’association qui promeut Wikipédia en France, Wikimédia France, vient de faire paraître un communiqué où elle déplore cette situation inexplicable : « Contribuer à Wikipédia doit-elle devenir une activité risquée en France ? La DCRI n’a-t-elle pas l’arsenal juridique nécessaire pour faire respecter si besoin le secret militaire par des méthodes moins brutales ? Nous l’espérions. » Wikipédia constitue un relais médiatique puissant. Très composite, la communauté est à même de faire connaître cet incident à tous les niveaux de la société, du fin fond de la France profonde à l’Assemblée nationale. La DCRI a peut-être du souci à se faire…

Voilà un autre aveu intéressant : Wikipédia peut donc se constituer en lobby, s'agissant de ses intérêts. Et d'autres ? :devil:
On note l'amalgame au passage : ce n'est pas en tant que "contributeur" qu'un responsable de Wikimédia a été convoqué. Il s'agit de faire peur au plus grand nombre.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
07 Avr 2013 10:46 - 11 Aoû 2014 18:31 #5005 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit: Voilà un autre aveu intéressant : Wikipédia peut donc se constituer en lobby, s'agissant de ses intérêts. Et d'autres ? :devil:

Ils baissent le masque peu à peu...

Ecrasons l'infâme !

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
07 Avr 2013 10:51 #5006 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Sur le site de "France Inter", cet article : "Retour de flamme sur Wikipedia" (6/04/13)

Extrait :

Wikimedia explique également que l'article, publié il y a déjà plusieurs années, n'avait jusqu'ici posé aucun problème. Et s'indigne des méthodes de la DCRI.

Wikimédia France ne comprend pas et n’admet pas que l’on utilise intimidation et méthodes expéditives contre un bénévole œuvrant pour un accès libre et gratuit à la connaissance pour le plus grand nombre.

Il est admirable ici de constater que le bénévolat, le caractère libre, gratuit et philanthropique de l'encyclopédie, doivent exempter les contributeurs de toute responsabilité légale. :doc:

Pour éviter toute nouvelle tentative d'intimidation, Wikimedia a supprimé (à leur demande) les droits de trois de ses administrateurs français, particulièrement exposés, pour supprimer des articles.


Bref, ces trois personnes ne peuvent plus, volontairement ou sous la contrainte, accéder à de nouvelles demandes de la DCRI.

C'est le plus intéressant : pourquoi ces trois administrateurs sont-ils "particulièrement exposés" ? Parce qu'ils ont une responsabilité particulière dans la rédaction de l'article ou parce qu'ils sont membres de Wikimédia France ?

On apprend au passage que la Wikimedia Foundation, depuis les Etats-Unis, peut donc s'asseoir sur le vote des wikipédiens français et décider unilatéralement de retirer à un administrateur élu ses droits. Mais, à part ça, comme le dit Pierre-Carl Langlais, il n'y a pas de "patron".

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
07 Avr 2013 11:16 #5008 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Sur "ZDNnet", cette interview de Cristophe Henner, vice-président de Wikimédia France : "Affaire DCRI / Wikipedia : interview exclusive de Christophe Henner, vice-président de Wikimedia France" (7/04/13)





Passons sur le manque d'objectivité évident de cet article et ne retenons que le plus intéressant.

Christophe Henner dit: Je pense que la France reste et demeure un état de droit et que la situation que nous vivons est une erreur.

C'est amusant que Wikimédia réaffirme l'importance de l'état de droit, elle qui affranchit régulièrement Wikipédia des obligations légales habituelles d'une publication.

Christophe Henner dit: Néanmoins nous sommes également choqués qu'une institution comme la DCRI puisse avoir recours à de telles méthodes alors que Wikimedia tend à respecter au maximum la loi. Quand l'hébergeur de Wikimedia Foundation reçoit des recours judiciaire amenant à la suppression de contenu, ceux-ci sont supprimés très rapidement.

Wikimedia respecte la loi au maximum... mais laquelle ? La loi américaine ou la loi française ? Car ce qui est amusant ici, c'est de constater que l'application (bonne ou mauvaise, peu importe) du secret-défense d'une institution de renseignement française dépend du bon vouloir d'une fondation américaine.

Christophe Henner dit: À chaque sollicitation des forces de l'ordre, nous avons toujours répondu présent, avons consacré des heures à expliquer le fonctionnement de Wikipédia. Pourtant aujourd'hui c'est une méthode de pression qui a été utilisée, au lieu de celle du droit. C'est triste pour le pays des droits de l'homme.

Quand l'homosexualité des trois personnes a été révélée sur Wikipédia et que Wikimédia a été exonérée de toute responsabilité légale, je n'ai pas souvenir que Wikimédia France se fût ému du non respect de leurs droits.

Christophe Henner dit: Nous avons toujours mis un point d'honneur à respecter les injonctions judiciaires.

Ou plutôt à échapper aux injonctions judiciaires.

Et la politique de l'anonymat des contributeurs contribue grandement à la transparence de Wikipédia.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
07 Avr 2013 11:25 #5009 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit:

Pour éviter toute nouvelle tentative d'intimidation, Wikimedia a supprimé (à leur demande) les droits de trois de ses administrateurs français, particulièrement exposés, pour supprimer des articles.


Bref, ces trois personnes ne peuvent plus, volontairement ou sous la contrainte, accéder à de nouvelles demandes de la DCRI.

C'est le plus intéressant : pourquoi ces trois administrateurs sont-ils "particulièrement exposés" ? Parce qu'ils ont une responsabilité particulière dans la rédaction de l'article ou parce qu'ils sont membres de Wikimédia France ?

On apprend au passage que la Wikimedia Foundation, depuis les Etats-Unis, peut donc s'asseoir sur le vote des wikipédiens français et décider unilatéralement de retirer à un administrateur élu ses droits. Mais, à part ça, comme le dit Pierre-Carl Langlais, il n'y a pas de "patron".


Apparemment ce sont les trois zigotos qui ont demandé ce retrait des droits d'administration.

Le contenu ne semble à première vue pas particulièrement sensible, et pourtant...

J'adore ce genre d'allégations.

Surtout, à regarder le contenu de cet article, je me demande comment peut on déclarer que son contenu est complètement innocent.

Je ne parle pas de l'argument béton "vu à la télé", non plus celui du "ça fait des années que c'est là, il y a prescription". Les arguments juridiques sont tous très élaborés.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
07 Avr 2013 11:30 #5010 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
A lire également la déclaration de la Wikimedia Foundation sur cette affaire (6/04/13)




Voilà donc plus d'un mois que la Wikimedia Foundation a refusé d'accéder à la demande de la DCRI. Et dans le doute on ne suspend pas l'article...

The Foundation is certainly sensitive to national security concerns, but in cases where there is no ‘’apparent’’ threat but rather a vague unsubstantiated claim of threats to national security, we require more information before we will consider removing any content -- to do otherwise would allow censorship to trump free expression, which would be a direct assault on the values of the Wikimedia community.

La Wikimedia Foundation se juge donc apte à juger ce qui est une menace à la sécurité nationale de la France ou pas. :shock: :shock: :shock:

J'ai idée que l'application de ce vertueux principe ne concerne pas la sécurité nationale américaine et que dans ces cas-là la Wikimedia Foundation se montre moins tâtillonne avec les services de renseignement américains. :devil:

Unfortunately, the Foundation’s legal department can only represent the best interests of the Foundation. That is an ethical requirement of the American legal profession.

Quelle humilité soudaine...

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
07 Avr 2013 11:42 #5011 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
On apprend en lisant "Le Figaro" du 7/04/13 ( "La DCRI fait pression sur un bénévole pour supprimer une page Wikipédia" ) que l'administrateur convoqué par la DCRI n'est autre que Rémi Mathis (Pierre-Carl Langlais avait mis un lien vers son avertissement ).

C'est bien entendu l'évènement le plus regrettable dans cette affaire, Rémi Mathis ne méritant en rien d'être mis en garde à vue.

Mais c'est bien le modèle de Wikipédia et son fonctionnement sans responsabilité et dans l'anonymat qui est ainsi questionné. Si les membres de Wikimédia France n'étaient pas des administrateurs de Wikipédia, dans une joyeuse confusion des rôles, et si l'éditeur n'était pas localisé aux États-Unis et de ce fait irresponsable juridiquement, si enfin l'anonymat ne prévalait pas, Wikimédia s'épargnerait ce genre d'ennuis (parmi d'autres).

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
07 Avr 2013 11:53 #5012 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Frist dit: Apparemment ce sont les trois zigotos qui ont demandé ce retrait des droits d'administration.

Et surtout les trois sont à la fois administrateurs sur Wikipédia ET membres officiels de Wikimédia France : benjism89 , Rémi Mathis et Serein .

Dans "Le Figaro", à propos de Rémi Mathis ]«Ce bénévole a été visé et convoqué parce qu'il était facilement identifiable publiquement, par ses actions régulières de promotion de Wikipédia et des projets Wikimedia en France» via l'association Wikimedia-France qu'il préside, explique l'association dans un communiqué. «Nos noms et nos adresses sont déposés à la préfecture», précise au Figaro son vice-président Christophe Henner. «C'est très facile de nous avoir sous la main.[/quote]

L'organisation précise que la page a été réintroduite par un autre membre de la communauté. C'est, depuis, la page française la plus consultée sur Wikipedia, loin devant celle de Jérôme Cahuzac ou des attentats du 11 septembre 2001. Elle a même été traduite en anglais et en allemand, favorisant ainsi la diffusion des informations que la DCRI souhaitait tant cacher.


Comme dit Christophe Henner, "Wikimedia tend à respecter au maximum la loi." Que ne ferait-on pas au nom de la diffusion du savoir ! :devil:

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
07 Avr 2013 12:22 #5013 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
En consultant l'historique de l'article en question, on constate en effet que son créateur est anonyme et que cet article est sa seule contribution .

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
07 Avr 2013 12:45 #5014 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Anonyme ? Mais il a un identifiant wikipédia. Quels sont les utilisateurs de Wikipédia qui affiche leur identité de naissance ?

Un utilisateur qui a une seule contribution ? Ce n'est pas si rare que ça si je ne m'abuse... Je ne sais pas combien il y a de petits contributeurs, mais en moyenne les 99.79 % (tout le monde sauf les 1000 premiers) ont 40 contributions, http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A ... %A9ditions


Je ne vois donc absolument pas ce qu'on peut insinuer avec un tel fait.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
07 Avr 2013 13:04 #5015 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Frist dit: Anonyme ? Mais il a un identifiant wikipédia.

Vous voulez dire que l'"identifiant Wikipédia" permet d'identifier un contributeur IRL ? Si vous comptez sur l'adresse IP, vous savez qu'elle n'identifie que ceux qui veulent être identifiés.

Quels sont les utilisateurs de Wikipédia qui affiche leur identité de naissance ?

Ceux qui n'ont rien à cacher... L'anonymat est (à quelques exceptions près) irrecevable dans ce qui se veut être une encyclopédie. Si Rémi Mathis a été convoqué, c'est sans doute, en plus de sa qualité de président de WF, parce que, contrairement au créateur de l'article, son nom de contributeur/administrateur est son vrai nom.

Un utilisateur qui a une seule contribution ? Ce n'est pas si rare que ça si je ne m'abuse... Je ne sais pas combien il y a de petits contributeurs, mais en moyenne les 99.79 % (tout le monde sauf les 1000 premiers) ont 40 contributions, http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A ... %A9ditions

Je ne vois donc absolument pas ce qu'on peut insinuer avec un tel fait.

Vous avez raison. C'est tout à fait naturel de créer un compte uniquement pour créer une page sur une installation militaire ciblée.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
07 Avr 2013 14:06 #5018 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Identifiant Wikipédia, il a un compte Wikipédia, qui permet de l'identifier au sein du site. Bien sûr, c'est seulement une identification au sein du site, mais ce n'est pas une plaie de Wikipédia en particulier.

D'ailleurs l'anonymat, je ne suis pas historien du web, mais j'ai l'impression que c'était plutôt général dès le début. Ce n'est que ce qu'on a appelé le web 2.0 qui a amené cette manie de vouloir associer de manière directe l'activité sur le web avec une identité civile.

Loys dit: Vous avez raison. C'est tout à fait naturel de créer un compte simplement pour créer une page sur une installation militaire bien précise.

Créer un compte alors qu'il peut contribuer sans compte ?

Et en quoi le naturel intervient dans la création d'une page Wikipédia ?

Loys dit: Ceux qui n'ont rien à cacher... L'anonymat est (à quelques exceptions près) irrecevable dans ce qui se veut être une encyclopédie.

Il y a tant de monde que ça qui ont des choses à cacher ? Et que dire de ses personnes qui font paraitre leur pseudonyme sur leur carte d'identité, ce qui permet de l'utiliser dans des endroits courants comme un compte en banque ?

Admettons que tout le monde mette son identité civile, dans une encyclopédie, à part la fonction de police, à quoi cela servirait-il ? Je connais la fonction d'historique, mais pas celle de l'annotation de chaque ligne, celle qui permet d'indiquer qui a mis ce mot précis dans l'article.

Et puis, comme les articles de l'encyclopédie Wikipédia ne sont pas sensés être des articles inédits, l'important n'est pas l'auteur mais ses sources, non ?

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
07 Avr 2013 14:33 #5019 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Frist dit: D'ailleurs l'anonymat, je ne suis pas historien du web, mais j'ai l'impression que c'était plutôt général dès le début. Ce n'est que ce qu'on a appelé le web 2.0 qui a amené cette manie de vouloir associer de manière directe l'activité sur le web avec une identité civile.

Pour l'ensemble du web je ne saurais me prononcer mais s'agissant d'une publication à caractère institutionnel comme une encyclopédie, cette manie existait bien avant le web 2.0, vous savez dans cette vieille chose antérieure au web qu'on appelait l'édition. ;)

Créer un compte alors qu'il peut contribuer sans compte ?

Une page créée sans compte est beaucoup plus suspecte.

Et en quoi le naturel intervient dans la création d'une page Wikipédia ?

En rien. C'est bien pour ça que je pose la question.

Admettons que tout le monde mette son identité civile, dans une encyclopédie, à part la fonction de police, à quoi cela servirait-il ?

Au lecteur de savoir qui parle et avec quel (éventuel) parti pris : c'est ce qui s'appelle la transparence. Et puis pour éviter les faux-nez et le multicompte, très répandu sur Wikipédia puisque les comptes multiples permettent de voter plusieurs fois.

Je connais la fonction d'historique, mais pas celle de l'annotation de chaque ligne, celle qui permet d'indiquer qui a mis ce mot précis dans l'article.

Sur ce point j'ai déjà proposé que l'encyclopédie propose une interface mettant facilement en lumière qui est auteur de quoi dans un article.

Et puis, comme les articles de l'encyclopédie Wikipédia ne sont pas sensés être des articles inédits, l'important n'est pas l'auteur mais ses sources, non ?

Vous vous trompez. Les articles en tant que tels sont supposés être inédits, sinon il s'agirait de violation de droit d'auteur.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
07 Avr 2013 16:54 #5020 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Cette fois c'est Frist qui s'y colle, c'est du pur wikipédien, totalement interchangeable avec un Rémi MATHIS ou DM l'anguille, il faut bien admettre que ces gens ont créé une véritable culture, ils répondent tous de la même façon, défendent en bloc et sans jamais se décourager leur organisation quel que soient les critiques, ils se considèrent au dessus des lois et quand ils sont mis sur la sellette ils se réorganisent en déplaçant la responsabilité sur des membres anonymes. C'est leur force et c'est ce qui les perdra, le jour où la Presse les prend en grippe ils se font laminer et ils disparaissent, aucun doute que cet épisode va leur faire perdre des protections dans certains milieux influents, ensuite tout est une question de masse critique.

Ecrasons l'infâme !

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
08 Avr 2013 10:27 #5023 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

DM dit: Contrairement à ce que vous semblez croire, répondre aux demandes de retrait de contenu fait bien partie des missions d'un hébergeur (et non d'un éditeur) au sens du droit français. En effet, le régime juridique particulier des hébergeurs ne les exonère de responsabilité pour les contenus hébergés que si toutefois ils les retire une fois informés de leur caractère manifestement illicite (par exemple, par une décision de justice, ou s'il s'agit d'un document clairement illicite comme un film pornographique avec des enfants).

LCEN, article 6


Oui, nous en avions déjà discuté à propos de Twitter : "modération ou liberté d'expression" .

J'observe juste que la Wikimedia Foundation, située aux États-Unis comme Twitter, n'a aucune obligation à respecter le droit français et que la question de sa responsabilité légale - même en tant qu'hébergeur - reste bien hypothétique. D'où le peu d'empressement à accéder à la demande de la DCRI.

De plus, Pierre-Carl Langlais affirme qu'elle doit à ce titre (celui d'hébergeur) "prendre en considération" la demande : l'expression est suffisamment vague pour laisser une certaine latitude dans la prise de décision. Ce qui ne correspond pas exactement au "retrait" exigé par le droit français. Dans ce cas précis, la WM, bien qu'informée du caractère illicite de la page par la DCRI (voir sa déclaration ) a estimé que la demande de la DCRI n'était pas suffisamment précise. De ce point de vue d'ailleurs, la WF se comporte en éditeur et non en hébergeur.

La chose se complique certes ici du fait qu'il ne s'agit pas (pas encore ?) d'une demande de la justice française, mais d'un service de renseignement.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Anonymous
  • Visiteur
  • Visiteur
08 Avr 2013 11:04 #5025 par Anonymous
Réponse de Anonymous sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
La situation juridique de Wikipédia est bien plus clair qu'on ne peut le penser. Les deux types de personnes qui ont une responsabilité juridique sur les articles sont l'hébergeur (la Wikimedia Foundation) et les auteurs. Donc pour exiger un retrait de contenu d'un site web, c'est bien à l'hébergeur qu'il faut s'adresser.

Le problème qui fait que cette affaire a fait autant de bruit est que la DCRI a forcée avec des menaces de poursuites judiciaires une personne qui n'avait aucune responsabilité juridique, car ni employé de la Wikimedia Foundation, ni co-auteur de l'article, à supprimer cet article. Reste bien entendu à savoir si les agents de la DCRI ont fait cela en connaissance du statut juridique de l'administrateur vis-à-vis de l'article ou non, et les déclarations du ministère sur le sujet semble pencher pour la seconde solution.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
08 Avr 2013 12:24 #5026 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Juraastro dit: La situation juridique de Wikipédia est bien plus clair qu'on ne peut le penser. Les deux types de personnes qui ont une responsabilité juridique sur les articles sont l'hébergeur (la Wikimedia Foundation) et les auteurs. Donc pour exiger un retrait de contenu d'un site web, c'est bien à l'hébergeur qu'il faut s'adresser.

Sauf que l'hébergeur n'est pas français et donc pas tenu de respecter la législation française.

Le problème qui fait que cette affaire a fait autant de bruit est que la DCRI a forcée avec des menaces de poursuites judiciaires une personne qui n'avait aucune responsabilité juridique, car ni employé de la Wikimedia Foundation, ni co-auteur de l'article, à supprimer cet article.

C'est effectivement l'aspect le plus cocasse de cette affaire, où le responsable (au titre d'hébergeur) ne peut être poursuivi et où on menace de poursuivre quelqu'un qui n'est pas responsable.

A noter encore une autre confusion des rôles : la Wikimedia Foundation n'ayant aucun rapport avec Wikimédia France.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Anonymous
  • Visiteur
  • Visiteur
08 Avr 2013 12:33 #5027 par Anonymous
Réponse de Anonymous sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit: Sauf que l'hébergeur n'est pas français et donc pas tenu de respecter la législation française.

En effet, mais il aurait été obligé si la DCRI était passée par la justice française qui aurait envoyée une demande à la justice américaine qui alors aurait forcée (si elle le décidait) la Wikimedia Foundation à retirer l'article. Bien sûr, cela se ferait sur un délai beaucoup plus long.

Il apparaît par ailleurs que la majorité du contenu de l'article n'est pas illégal, car il est tiré d'un reportage réalisé en 2009 par une chaîne de télévision régionale avec l'accord de l'armée et une visite guidée de la station par le major qui commande la structure. Cependant, étant donné que cette source a été rajoutée le 5 avril, donc après la restauration, il est possible que la DCRI n'avait pas connaissance de l'existence de cette vidéo ; j'ai détaillé l'analyse sur mon blog. Bien qu'il y ait eu un vice de forme dans la procédure de la DCRI, il est abusif de qualifier son acte de tentative de censure.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
08 Avr 2013 12:42 #5028 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit: C'est effectivement l'aspect le plus cocasse de cette affaire, où le responsable (au titre d'hébergeur) ne peut être poursuivi et où on menace de poursuivre quelqu'un qui n'est pas responsable.

Il est évident que juridiquement la situation de Wikipédia (hébergé à l'étranger c'est ça qui est nouveau et qui complique) n'est pas claire et le rôle et la responsabilité des différents intervenants ne sauraient être définis par leurs seules affirmations sur le papier. Seule la jurisprudence pourrait apporter des réponses, pour cela il faudra des procès qui finiront par survenir on ne doit pas en douter une seconde. Si la justice est démunie et ne trouve pas de solution satisfaisante, le législateur devra sortir... son opinel, tout comme pour les problèmes de tweets racistes.

Je signale la bouffonnerie de Wikimedia Inc, une organisation étrangère demandant des précisions sur des informations secret défense françaises, imaginez un site français s'adressant à des centaines de millions d'Américains sur leur territoire demander au FBI de justifier une demande de retrait d'infomations contrevenant au "Patriot Act" ! Bien sûr ça ne vient surtout pas à l'esprit de nos wikilâtres français totalement colonisés... :lol:

Ecrasons l'infâme !

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
08 Avr 2013 13:05 #5030 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
@Loys: Je soupçonne que la chose vous apparaît cocasse parce que vous n'êtes pas la personne visée. :-)

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
08 Avr 2013 13:44 - 08 Avr 2013 13:47 #5031 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

DM dit: @Loys: Je soupçonne que la chose vous apparaît cocasse parce que vous n'êtes pas la personne visée. :-)

Se pourrait-il que la situation paraisse d'autant plus cocasse au prof-qui-a-piégé-ses-élèves-sur-Internet que la "personne visée" est le plus célèbre bibliothécaire de France (avec lequel il semble avoir eu un certain... contentieux) ? :devil:

Ecrasons l'infâme !

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
08 Avr 2013 13:47 #5032 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
On peut être au-dessus de ça, quand même. :doc:

DM dit: @Loys: Je soupçonne que la chose vous apparaît cocasse parce que vous n'êtes pas la personne visée. :-)

J'évoquais l'imbroglio juridique mais je me doute bien que pour Rémi Mathis la situation est tout sauf cocasse. :(

Juraastro dit:

Loys dit: Sauf que l'hébergeur n'est pas français et donc pas tenu de respecter la législation française.

En effet, mais il aurait été obligé si la DCRI était passée par la justice française qui aurait envoyée une demande à la justice américaine qui alors aurait forcée (si elle le décidait) la Wikimedia Foundation à retirer l'article. Bien sûr, cela se ferait sur un délai beaucoup plus long.

Je ne suis pas juriste et je ne sais pas s'il y a déjà eu un précédent. Voilà qui mériterait un approfondissement.

Il apparaît par ailleurs que la majorité du contenu de l'article n'est pas illégal, car il est tiré d'un reportage réalisé en 2009 par une chaîne de télévision régionale avec l'accord de l'armée et une visite guidée de la station par le major qui commande la structure. Cependant, étant donné que cette source a été rajoutée le 5 avril, donc après la restauration, il est possible que la DCRI n'avait pas connaissance de l'existence de cette vidéo ; j'ai détaillé l'analyse sur mon blog.

Je vais lire ça : vous devriez le mettre en signature. ;)

D'après le communiqué de la WF, la DCRI a contacté la WF le 4 mars.

Bien qu'il y ait eu un vice de forme dans la procédure de la DCRI, il est abusif de qualifier son acte de tentative de censure.

Le mot "censure" me semble aussi abusif. Mais les excès verbaux s'expliquent sans doute par l'incongruité de menacer de garde à vue un personne sans rapport avec la publication de l'article. Si j'ai bien compris la garde à vue était d'ailleurs liée à un éventuel refus de retirer l'article : c'est sa qualité et son pouvoir d'administrateur qui ont valu à Rémi Mathis d'être considéré comme une sorte d'hébergeur, je suppose.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
08 Avr 2013 13:48 #5033 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Wikibuster dit: Je signale la bouffonnerie de Wikimedia Inc, une organisation étrangère demandant des précisions sur des informations secret défense françaises, imaginez un site français s'adressant à des centaines de millions d'Américains sur leur territoire demander au FBI de justifier une demande de retrait d'infomations contrevenant au "Patriot Act" !

:topla:

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
08 Avr 2013 13:51 #5034 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Pourquoi le mot censure serait-il inapproprié, la censure est souvent légale et la DCRI se réfère à l'application de la loi sur le secret défense, ni plus ni moins.

Ecrasons l'infâme !

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
08 Avr 2013 14:04 #5035 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
@Loys: D'après ce qu'on lit ici ou là, la Wikimedia Foundation demandait les passages à supprimer, sachant que l'essentiel des informations de l'article étaient reprises depuis d'autres documents en ligne et notamment d'un reportage réalisé par une chaîne d'information locale, avec l'aval des militaires.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
08 Avr 2013 14:13 #5036 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
DM ce reportage n'était pas cité comme source à la date de la demande de la DCRI.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
08 Avr 2013 14:16 - 08 Avr 2013 17:25 #5037 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit: DM ce reportage n'était pas cité comme source à la date de la demande de la DCRI.

Sans compter que s'il y a eu une erreur à l'époque de ce reportage la DCRI est fondée à ce qu'elle ne soit pas renouvelée, d'autant plus que l'audience de Wikipédia est bien plus grande qu'un passage à la télévision et surtout permanente et son contenu très susceptible d'être relayé sur des sites de Wikipédia dans d'autres langues...

Ecrasons l'infâme !

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
08 Avr 2013 15:21 #5040 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit: c'est sa qualité et son pouvoir d'administrateur qui ont valu à Rémi Mathis d'être considéré comme une sorte d'hébergeur, je suppose.


Je pense que cela suffirait à la justice pour faire de lui l'éditeur, un peu sur le modèle du "comptable de fait" dans les affaires financières, ou de "l'arme par destination" dans les affaites de violence. Je ne sais pas s'il y a une jurisprudence sur "l'éditeur de fait", mais à défaut, la justice a tous les outils pour la mettre en place.

Et c'est tellement évident que les éditeurs ont demandé à perdre ce statut.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Plus d'informations
08 Avr 2013 15:37 #5041 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

archeboc dit: Et c'est tellement évident que les éditeurs ont demandé à perdre ce statut.

En suivant très probablement à la lettre les conseils avisés des juristes de la "Fondation", la machine à anonymat de Wikimedia se défend et affirme son "souverainisme", comme disait très justement Alithia...

Signature : "Si tes oeillères ne suffisent pas, suis les conseils d'archibloque."

Ecrasons l'infâme !

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Anonymous
  • Visiteur
  • Visiteur
08 Avr 2013 16:51 #5044 par Anonymous
Réponse de Anonymous sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit: Je vais lire ça : vous devriez le mettre en signature. ;)

Il est dans mon profil, la petite planète sous mon pseudo (attention, il y a deux billets, un le 6 avril et un autre le 7 avril).

Si j'ai bien compris la garde à vue était d'ailleurs liée à un éventuel refus de retirer l'article : c'est sa qualité et son pouvoir d'administrateur qui ont valu à Rémi Mathis d'être considéré comme une sorte d'hébergeur, je suppose.

Il même probable que ce soit sa qualité de président de Wikimedia France, vu que le ministère de l'Intérieur l'a désigné comme étant "responsable juridique de Wikipédia France". Mais sa qualité d'administrateur a aussi jouée ; cependant, il faut savoir que dans le droit français, les administrateurs et modérateurs sont les personnes qui sont chargées de faire respecter la loi sur les sites web, donc ce fait a bien pu jouer, même si un administrateur sur Wikipédia n'a pas exactement les mêmes statuts que sur un site web classique.

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Temps de génération de la page : 0.218 secondes
Propulsé par Kunena