Le jeu de loi de Wikipédia
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Qu'attend la Wikimedia Foundation pour rendre publique la demande de la DCRI du 4 mars ? Et qu'attend Rémi Mathis pour porter plainte ?DM dit: Sur cette affaire, nous avons
1. les déclarations de Wikimedia Foundation (qui ne parle pas d'ordre de l'autorité judiciaire, mais de demande de la DCRI)
Vous ne parlez pas en ces termes des "communicants" de la Wikimedia Foundation ou de Wikimedia France, dont vous ne remettez guère les allégations en cause. Pourtant la communication a marché à plein (deux communiqués officiels, des articles dans la presse de membres de Wikimedia France etc.).2. les déclarations d'un communicant du Ministère de l'Intérieur un week-end [...]
Permettez-moi de ne pas prendre les déclarations de communicants pour argent comptant,

Je m'appuie sur la déclaration du Ministère....et de faire remarquer qu'un syndicaliste étranger à l'affaire et à la DCRI ne sait sans doute rien de précis (ou alors, ce serait effrayant: j'espère bien que la DCRI ou d'autres services de police ne communiquent pas les procédures aux syndicalistes).
Je note que vous ne vous offusquez pas qu'une instance aussi indépendante de la Wikimedia Foundation que l'est Wikimedia France prenne la parole pour défendre la Wikimedia Foundation sans savoir pourtant rien de précis non plus : http://blog.wikimedia.fr/la-dcri-menace ... ticle-5477
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Il ne s'agit pas de donner un ordre mais d'avertir Rémi Mathis des conséquence d'un refus d'obtempérer, c'est-à-dire des risques judiciaires d'un non respect de la LCEN (retrait immédiat d'un contenu quand son caractère illicite est porté à la connaissance de l'hébergeur sinon risque pénal) et d'une compromission du secret-défense (risque pénal).DM dit: @archeboc: Selon vous, Rémi Mathis aurait dû faire "ce que les militaires lui demandaient".
Dans un état de droit, les militaires n'ont pas le pouvoir de donner des ordres aux civils (sauf les gendarmes, mais ce sont des militaires particuliers).
C'est le parquet, "sous le contrôle de l'autorité judiciaire" qui a fait cette demande. Si vous voulez contestez cette affirmation, apportez-en la preuve.En l'espèce, nous parlons de la DCRI, qui est un organisme civil, une des directions de la Police nationale. Mais, là encore, dans un état de droit, les policiers n'ont pas le droit d'exiger n'importe quoi.
Il faut croire que non, et la LCEN date même de 2004.Cette qualité d'"hébergeur de fait" que vous invoquez n'a il me semble jamais été reconnue par un tribunal français — alors que la LCEN date de 2008 et que donc on pourrait s'attendre à ce que les tribunaux aient défriché le terrain.

Je comprends que Wikipédia et la Wikimedia Foundation aient intérêt à ce que ce terrain ne soit pas défriché, même si - à titre personnel - je pense que ce n'est pas l'intérêt de Wikipédia à long terme.
Dans le cas d'un vide juridique, toutes les questions sont bonnes à poser.Autrement dit, vous faites du droit-fiction, se basant sur des jurisprudences qui pourraient bien arriver.
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- DM
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Je ne prends pas non plus les déclarations de Wikimedia Foundation pour argent comptant (ne serait-ce que parce qu'il est possible que leur service juridique ne comprenne pas bien les procédures françaises).
Notez enfin que le communiqué de Wikimédia France ne se prononce pas sur le bien-fondé de la requête adressée à Wikimedia Foundation, mais sur la mise en cause d'un membre (son président) pour une affaire à laquelle il n'est pas mêlé et pour laquelle on ne peut pas arguer d'une urgence (l'article étant là depuis des années).
Enfin, vous demandez pourquoi Rémi Mathis ne porte pas plainte. Je ne suis pas Rémi Mathis et ne puis donc pas répondre à sa place. J'ai toutefois une explication plausible.
À en croire Maître Eolas (qui connaît visiblement bien le sujet) : la police pratique des "auditions libres", éventuellement sur convocation, où le témoin est censé se rendre de son plein gré et qu'il est censé pouvoir quitter à tout moment de son plein gré. Il n'a pas droit à un avocat. Lors de cette audition, la police informe le témoin que s'il ne coopère pas, elle le placera en garde à vue, d'où un emprisonnement de fait d'un durée de 24h ou 48h.
Cette pratique (convocation "libre" puis menace de gàv) est tout bénéfice pour la police:
- pas d'avocat
- la durée d'audition libre n'est pas décomptée du temps de garde à vue.
Cette pratique est peut-être légale, il n'en reste pas moins qu'elle choque certains avocats et d'autres citoyens.
Permettez-moi enfin de vous rappeler la différence qu'il y a entre une action choquante et une action illégale.
À ma connaissance, ni Wikimédia France ni Rémi Mathis n'accusent la DCRI de délits, qui pourraient valoir une plainte en justice. Wikimédia France, en revanche, estime choquante l'action de la DCRI, à la fois parce qu'elle vise une personne qui n'est pas partie à l'affaire, et qu'elle constitue une forme de pression et d'intimidation.
Jusque là, personne n'a contesté qu'il s'agissait bien d'une forme de pression et d'intimidation, voire de menace (le syndicaliste de la police et le communicant de l'Intérieur ont juste dit que c'était légal), et personne n'a contesté que Rémi Mathis n'avait rien à voir avec l'article en question et n'exerçait aucune fonction chez Wikimedia Foundation; ses seuls points de raccord au problème sont le fait qu'il apparaît parfois dans les médias pour parler de Wikipédia, et celui qu'il pouvait faire disparaître temporairement l'article (je dis temporairement parce qu'il ne peut évidemment pas empêcher que d'autres personnes, notamment résidant hors de France, le rétablissent).
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- archeboc
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DM dit: Permettez-moi enfin de vous rappeler la différence qu'il y a entre une action choquante et une action illégale.
Je vous remercie de cette distinction, c'était elle que je cherchais pour mettre des mots sur certains détails de cette affaire.
Ainsi, même si l'action de Rémi Mathis n'est pas illégale (ce qui reste à démontrer) elle est pour moi profondément choquante. Averti que certaines informations sont dangereuses pour son pays, et donc pour ses concitoyens, et muni du pouvoir de les faire discrètement disparaître, il fait exactement le contraire ? Beurk.
DM dit: et personne n'a contesté que Rémi Mathis n'avait rien à voir avec l'article en question et n'exerçait aucune fonction chez Wikimedia Foundation; ses seuls points de raccord au problème sont le fait qu'il apparaît parfois dans les médias pour parler de Wikipédia, et celui qu'il pouvait faire disparaître temporairement l'article (je dis temporairement parce qu'il ne peut évidemment pas empêcher que d'autres personnes, notamment résidant hors de France, le rétablissent).
Il a le pouvoir de le faire disparaître discrètement, de surveiller qu'il ne revient pas, de persister à le faire mourir, de promouvoir des contributeurs proches de la DCRI, etc. Il a le pouvoir d'utiliser son influence pour le bien de son pays, pour notre bien à tous. Il a préféré la jouer perso, pour soigner sa notoriété et son brushing de rebelle, vous ne voulez quand même pas que je le plaigne, ni que je le félicite ?
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- Frist
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Une action légale mais choquante, c'est un abus de droit, non ?
Donc pour résumer, face à une désobéissance civile, la DCRI a commis un abus de droit.
Ces subtilités entre droit à appliquer et droit à transgresser me font penser à ce que j'ai entendu ce matin sur France Inter .
Personne n’est au-dessus des lois. S’il y a des infractions ou des violences, elles doivent être sanctionnées. On peut quand même être surpris par le zèle que met la police à réprimer les opposants au projet Taubira. Je vais vous donner un exemple : lundi dernier, il y a eu des heurts violents à Notre-Dame-des-Landes, entre les opposants au projet d’aéroport et les forces de l’ordre. Trois gendarmes ont été blessés. Il y a eu deux gardes à vue. La veille, il y a avait eu une manifestation, non violente, à Paris, contre le mariage gay. Bilan : 67 gardes à vue. Autre exemple : quand des salariés de PSA envahissent le conseil national du PS samedi dernier, obligeant le premier ministre à quitter précipitamment les lieux sous protection policière, personne ne bouge à gauche. Mais quand il y a des débordements dans une manif contre la loi Taubira, Harlem Désir, le patron du PS, parle de « groupes fascisants ». Comme s’il y avait des bons et des mauvais manifestants ?
Dans cette discussion entre Wikipédia et la DCRI, j'adore la façon dont on flirte avec le fait que la France serait un pays totalitaire. Si on suivait cette logique, Wikipédia serait quoi ? La résistance qui se dédie à sauver le monde ?
Et comme dirait l'autre à propos des fichier de données personnelles, "vous n'avez rien à vous reprocher ? Rien à cacher ?" Donc autant répondre aux demandes de la DCRI, non ?

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- DM
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* que le devoir d'un simple citoyen qui se trouve périphériquement mêlé à une affaire est de se transformer durablement en auxiliaire de police, de faciliter l'infiltration d'agents de la police, y compris en mentant à son entourage associatif
* que le bien de la France est défini par la police et l'armée, qui peuvent, sans se justifier, exiger au nom de l'intérêt supérieur la suppression de tout document.
Cela me rappelle (pardonnez les références culturelles peu raffinées) le blanc-seing signé par Richelieu dans les Trois Mousquetaires.
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- Typhon
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À partir du moment où l'information s'est ébruitée, s'en prendre à Wikipédia et à ses contributeurs est tout simplement idiot. La DCRI s'est trouvé un bouc émissaire commode, mais tout résulte in fine de son incapacité à garder ses secrets.
Typhon
« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
(William R. Inge)
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- Loys
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Et s'il y a faute militaire...
- ce n'est pas celle de la DCRI qui est une instance de police agissant à la demande du parquet, et non une instance militaire.
- c'est un mauvais prétexte pour publier des informations classifiées à grande échelle, dans toutes les langues et avec le plus de publicité possible. Le recel est un délit comme le vol.
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- Loys
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Attendons, attendons.DM dit: Pardon, typo, évidemment c'est 2004. :-) Je voulais dire qu'en 8 ans, et presque 9, nous n'avons pas eu de jurisprudence (du moins à ma connaissance) qualifiant une personne d'hébergeur de fait.

Dans ce cas c'est parfaitement légitime mais ce que vous affirmez n'est pas tout à fait exact : Wikimedia France prend bien la défense de la Wikimedia Foundation, avec laquelle elle soutient qu'elle n'a aucun lien (ce qui ne manquera pas d'en faire sourire certains). Je cite : "La Wikimedia Foundation est habituée à collaborer sur requête judiciaire avec les autorités des différents pays de diffusion de Wikipédia. Elle reçoit des centaines de demandes de retrait de contenu chaque année, et coopère de son mieux pour régler ce genre de problèmes lorsque les requêtes sont claires et juridiquement motivées."Notez enfin que le communiqué de Wikimédia France ne se prononce pas sur le bien-fondé de la requête adressée à Wikimedia Foundation, mais sur la mise en cause d'un membre (son président) pour une affaire à laquelle il n'est pas mêlé et pour laquelle on ne peut pas arguer d'une urgence (l'article étant là depuis des années).
Concernant l'absence de plainte de Rémi Mathis, je pense que l'explication est plutôt dans le vide juridique que les deux Wikimedia n'ont pas intérêt à voir combler. Une plainte obligerait en effet à sortir de ce vide et rien ne garantit que l'issue soit favorable à Wikimedia.
Bien sûr qu'il a fait l'objet d'une menace. Mais je dirais pour provoquer que la loi est dans son principe même une menace.

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* Wikimédia France ne s'est pas prononcée sur le bien-fondé de la requête adressée à Wikimedia Foundation (*). Elle s'est contenté d'indiquer qu'à sa connaissance, l'habitude de Wikimedia Foundation est de collaborer aux requêtes judiciaires (sans doute limitées aux pays un minimum démocratiques et respectueux des droits). Bref, c'est « nous sommes surpris qu'il y ait eu un problème, car d'habitude cela fonctionne » et non « nous affirmons que la DCRI a présenté une requête fumeuse ».
* Wikimédia France n'a jamais prétendu n'avoir aucun lien avec Wikimedia Foundation, ne serait-ce que parce qu'elle a un contrat avec cette organisation lui donnant le droit d'utiliser la marque déposée Wikimedia. Cependant, elle a des dirigeants indépendants (élus par les membres de l'association) — ce n'est pas une filiale de Wikimedia Foundation, et surtout elle n'en est ni mandataire, ni représentant légal, ni porte-parole. Elle ne s'exprime donc qu'en son nom propre.
J'admets qu'il s'agit de distinctions fines, et que de loin Wikipédia, Wikimédia France et Wikimedia Foundation c'est la même chose. Cependant, nous parlons ici de droit, où justement ces distinctions ont une importance.
(*) Je serais d'ailleurs extrêmement surpris que les dirigeants de cette association aient eu communication de cette requête.
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- DM
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Vous semblez penser que celui-ci prend ses ordres auprès de Wikimedia Foundation pour savoir s'il devrait ou non porter plainte — sans d'ailleurs que l'on sache très bien pour quelle infraction il serait censé pouvoir porter plainte, sachant que la pratique des « auditions libres », certes critiquable et critiquée, est légale. Je pense à une explication plus simple, comme « ça l'a secoué et il a par ailleurs beaucoup de travail ».
(*) Figurez-vous qu'il y a par ailleurs des gens qui se disent que tant de balourdise de la part de la DCRI est étonnant, qu'ils devaient se douter que cette action provoquerait un effet Streisand massif, et que par conséquent il s'agit probablement d'une tentative de manipulation, visant par exemple à attirer l'attention sur ce site pour des motifs mystérieux.
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Le communiqué est plus maladroit que cela. Je cite en soulignant : ""La Wikimedia Foundation [...] coopère de son mieux pour régler ce genre de problèmes lorsque les requêtes sont claires et juridiquement motivées."DM dit: * Wikimédia France ne s'est pas prononcée sur le bien-fondé de la requête adressée à Wikimedia Foundation. Elle s'est contenté d'indiquer qu'à sa connaissance, l'habitude de Wikimedia Foundation est de collaborer aux requêtes judiciaires (sans doute limitées aux pays un minimum démocratiques et respectueux des droits). Bref, c'est « nous sommes surpris qu'il y ait eu un problème, car d'habitude cela fonctionne » et non « nous affirmons que la DCRI a présenté une requête fumeuse ».
De loin et même de près, quand on regarde bien.J'admets qu'il s'agit de distinctions fines, et que de loin Wikipédia, Wikimédia France et Wikimedia Foundation c'est la même chose. Cependant, nous parlons ici de droit, où justement ces distinctions ont une importance.

Mais d'accord sur le fait que Wikimédia France ne constitue pas une filiale, au sens juridique du terme.
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Je n'ai rien dit de tel. Mais j'imagine que Rémi Mathis a eu quelques échanges avec les membres du Conseil d'administration de Wikimedia France, étant donné qu'il a laissé son vice-président s'exprimer sur cette affaire.DM dit: @Loys: Je pense que vous surinterprétez les décisions de Rémi Mathis. (*)
Vous semblez penser que celui-ci prend ses ordres auprès de Wikimedia Foundation pour savoir s'il devrait ou non porter plainte...

S'il ne s'estime pas hébergeur, Rémi Mathis pourrait porter plainte pour atteinte à la liberté individuelle.... — sans d'ailleurs que l'on sache très bien pour quelle infraction il serait censé pouvoir porter plainte, sachant que la pratique des « auditions libres », certes critiquable et critiquée, est légale. Je pense à une explication plus simple, comme « ça l'a secoué et il a par ailleurs beaucoup de travail ».
Je n'ai pas d'avis à ce sujet. Le fait de provoquer une jurisprudence à propos d'informations éventées est une hypothèse, mais depuis le 4 avril je n'observe pas de nouvelle action judiciaire. On a plutôt l'impression de deux camps se regardant en chiens de faïence, les uns n'osant plus agir, les autres n'y ayant pas intérêt.(*) Figurez-vous qu'il y a par ailleurs des gens qui se disent que tant de balourdise de la part de la DCRI est étonnant, qu'ils devaient se douter que cette action provoquerait un effet Streisand massif, et que par conséquent il s'agit probablement d'une tentative de manipulation, visant par exemple à attirer l'attention sur ce site pour des motifs mystérieux.
Et n'oublions pas que la vidéo à la source d'une grande partie des informations n'a été ajoutée qu'après coup sur la page incriminée.
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Nous ne sommes pas en Union Soviétique, il n'y a pas le « centralisme démocratique ».
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A lire également, cette digression sur le fil de discussion "Twitter et la loi française" , qui anticipait l'affaire Pierre-sur-Haute.
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Il s'agit d'une encyclopédie collaborative, libre, gratuite et bénévole, qui a bénéficié à ce titre du soutien inconditionnel et unanime de la presse française.
Il est possible que vous ayez la mémoire courte, ou que vous ne vous soyez penché sur le problème que très récemment, mais je peux vous assurer que Wikipédia a, au contraire, longtemps fait l'objet de critiques, voire d'attaques. Voyez comment, par exemple, en 2007 le rapport de projet de fin d'études des étudiants de Pierre Assouline a été loué par toute la presse, qui en reprenaient les bonnes feuilles et les critiques les plus acerbes... alors que ce rapport (par ailleurs fort perfectible : erreurs multiples, etc.) n'était même pas disponible (et pour cause, m'ont dit ces étudiants, ils n'avaient pas encore fini la version finale).
Il me paraît plus exact de dire que la presse française, depuis quelques années, est devenue moins critique.
Sur le point particulier de l'affaire de Pierre sur Haute, il me semble qu'en effet la presse est en moyenne plutôt favorable à Wikipédia. J'y vois tout simplement une sorte de solidarité d'intérêts et de profils : le journaliste moyen (classe moyenne, formation littéraire, etc.) peut très bien s'imaginer à la place de Rémi Mathis, convoqué à la DCRI et menacé d'être retenu pour 24h, 48h voire plus.
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- Loys
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C'est à cette affaire que je songeais ici. J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé le moindre article critique sur le refus de la Wikimedia Foundation ou son curieux statut légal.DM dit: Sur le point particulier de l'affaire de Pierre sur Haute, il me semble qu'en effet la presse est en moyenne plutôt favorable à Wikipédia.

Votre hypothèse sur la solidarité journalistique me semble judicieuse, en effet.
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L'Antiquité pour l'histoire d'Internet !
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A la lecture de cet article, j'ai la désagréable impression de lire un des délires complotistes et décousus dont Wikibuster a le secret tant les raccourcis sont grossiers.
Il s'agit d'une encyclopédie collaborative, libre, gratuite et bénévole, qui a bénéficié à ce titre du soutien inconditionnel et unanime de la presse française.
On ne doit pas lire la même presse, car si sur cette affaire c'est le cas, la presse est généralement tout sauf tendre avec Wikipédia.
Ainsi certains membres de la fondation américaine ou de l’association française, comme par exemple le président de son conseil d’administration, sont également administrateurs de Wikipédia, ce qui contredit au passage les propres principes de l'association : « Wikimédia France n'héberge ni Wikipédia (quelle qu'en soit la langue), ni aucun des projets de la Wikimedia Foundation et n'a aucun droit d'édition de ceux-ci. »
Je ne vois pas en quoi les deux sont incompatibles. En tant qu'administrateurs, ces personnes n'ont effectivement aucun droit éditorial supplémentaire par rapport à toute autre contributeur.
La Wikimedia Foundation serait donc en mesure d’exiger de « comprendre ce qui [pousse] la DCRI à croire qu’une information [est] classifiée » ? Ce serait donc à une fondation privée étrangère, sans aucune légitimité démocratique, d’apprécier de sa propre autorité ce qui relève ou non du secret défense d’un pays démocratique comme la France ?
Il est pourtant mentionné, dans l'article 6 que vous citez (alinéa 5), que la demande de retrait doit être accompagnée de :
- la date de la notification ;
- si le notifiant est une personne physique : ses nom, prénoms, profession, domicile, nationalité, date et lieu de naissance ; si le requérant est une personne morale : sa forme, sa dénomination, son siège social et l'organe qui la représente légalement ;
- les nom et domicile du destinataire ou, s'il s'agit d'une personne morale, sa dénomination et son siège social ;
- la description des faits litigieux et leur localisation précise ;
- les motifs pour lesquels le contenu doit être retiré, comprenant la mention des dispositions légales et des justifications de faits ;
- la copie de la correspondance adressée à l'auteur ou à l'éditeur des informations ou activités litigieuses demandant leur interruption, leur retrait ou leur modification, ou la justification de ce que l'auteur ou l'éditeur n'a pu être contacté.
La loi française imposant ces éléments, la Wikimedia Fundation est en droit de refuser un retrait si ils ne sont pas fournis.
Faire fi de ces conditions, c'est ouvrir la porte à une multitude de retraits via des demandes parfaitement illégitimes (d'ailleurs réprimées par ce même article 6, alinéa 4).
A bien y réfléchir, une telle appréciation ressortit bien d’une ligne éditoriale, celle de la « libre expression » contre toute tentative de « censure » : en refusant de se comporter en simple hébergeur, en choisissant ses contenus, la Wikimedia Foundation se comporte de fait en éditeur. Mais, hébergeur ou éditeur, refusant de toute façon de se soumettre à la justice française.
Que nenni. Il s'agit d'une appréciation juridique, et non éditoriale.
De plus, "se comporter en simple hébergeur", ce n'est pas opiner bêtement à chaque demande de retrait. Le refus de la WF dans cette affaire ne remet nullement en cause sa qualité d'hébergeur.
Un rôle technique : c’est précisément la définition de l’hébergeur comme « prestataire technique » (chapitre II de la LCEN) : si un administrateur ne se charge pas du stockage des contenus, il se charge en revanche, avec d’autres, de « la mise à disposition du public » et peut techniquement en « rendre l’accès impossible ». Un administrateur de Wikipédia a en effet les droits nécessaires pour supprimer un article, contrairement à un simple contributeur de Wikipédia. C’est bien la raison de la convocation de Rémi Mathis, le président du conseil d’administration de Wikimédia France, par la DCRI, ainsi qu'il l’a indiqué lui-même.
Le rôle "technique" d'un administrateur n'est absolument pas assimilable au rôle technique d'un hébergeur.
Et le fait qu'il ait la possibité de supprimer une page ne fait pas de Rémi Mathis un hébergeur. C'est bien pour cela que sa convocation par la DCRI est hors de propos, tout comme les menaces de la placer en garde à vue.
Certains administrateurs de Wikipédia, non anonymes, notamment certains membres ou salariés de Wikimédia France, l'ont si bien compris qu’ils ont préféré renoncer précipitamment à leur statut d’administrateurs.
C’est notamment ce qu’a fait Rémi Mathis le 6 avril 2013, au lieu de déposer plainte pour atteinte à la liberté individuelle : en agissant ainsi, il reconnaissait de fait la responsabilité d’hébergeur d'un administrateur de Wikipédia.
Je ne vois pas en quoi cela indique qu'il reconnaisse sa responsabilité d'hébergeur. Je crois plutôt que c'est le moyen de ne pas être de nouveau convoqués et sommé de supprimer arbitrairement telle ou telle page sous peine de poursuites judiciaires (sans aucune base légale, mais le temps que quelqu'un s'en apperçoive, le dangereux terroriste aura déjà fait plusieurs jours de garde à vue, dans des conditions que l'on sait idyliques).
A défaut de se reconnaître la moindre responsabilité juridique, la Wikimédia Foundation aurait pu se reconnaître – s’agissant de la sécurité intérieure d’un pays démocratique – une responsabilité morale et suspendre temporairement un article sur un sujet aussi sensible.
Quand on abandonne le droit pour la morale, c'est qu'on n'a plus d'arguments...
1) Un article de Wikipédia peut rester sans source pendant plus de trois ans...
C'est fâcheux, mais guère surprenant, ni illégal. Et c'est surtout sans rapport avec l'affaire.
2) La communauté wikipédienne, qui n’a pas plus de légitimité démocratique que la Wikimedia Foundation, est susceptible de se constituer en groupe de pression médiatique et politique pour défendre ses propres intérêts et les placer au-dessus des lois et des intérêts républicains, même s’agissant de la sécurité nationale.
Il est vrai que la DCRI, elle, a une légitimité démocratique. Quoique je ne me souviens plus pour qui j'ai voté aux dernières élections. S'agit-il du patron actuel ou de l'autre ?
3) Contrairement à ce que laissait penser la jurisprudence de 2007, la Wikimedia Foundation n’a aucune responsabilité légale en France, pas même en tant qu’hébergeur. Pas d’auteur, des contributeurs non identifiables, pas d’éditeur, pas d’hébergeur responsable : Wikipédia est à proprement parler une encyclopédie hors la loi.
Rien n'a changé par rapport à 2007. La WF est toujours hébergeur, et donc toujours responsable juridique de ce qui se trouve sur Wikipédia. Ce n'est pas pour autant qu'elle est obligée de faire suite à toutes les demandes de retraits qu'elle reçoit, fûssent-elles issues de la DCRI. Et dans le cas où elle ne retire pas quelque chose d'illicite, elle est tout à fait susceptibles d'être poursuivie.
Il y a des auteurs de Wikipédia, qui eux aussi sont responsables DE CE QU'ILS ECRIVENT. Qu'ils soient anonymes ou pseudonymes ne leur enlève rien de leur qualité d'auteur. Le CPI est très clair là-dessus. Ou bien prétendriez-vous que Molière ou Voltaire ne sont pas des auteurs ?
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- Loys
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Comme je le disais plus haut, je parlais de cette affaire. Vous voulez les titres ?Dr Brains dit:
On ne doit pas lire la même presse, car si sur cette affaire c'est le cas, la presse est généralement tout sauf tendre avec Wikipédia.Il s'agit d'une encyclopédie collaborative, libre, gratuite et bénévole, qui a bénéficié à ce titre du soutien inconditionnel et unanime de la presse française.
Pour le reste je vous donne plutôt raison. La presse ou la télévision aiment le wikipédia bashing.
Pour ma part je fais la différence entre "aucun droit d'édition" et "aucun droit d'édition supplémentaire" : vous vous serez mal exprimé, je pense.Dr Brains dit:
Je ne vois pas en quoi les deux sont incompatibles. En tant qu'administrateurs, ces personnes n'ont effectivement aucun droit éditorial supplémentaire par rapport à toute autre contributeur.Ainsi certains membres de la fondation américaine ou de l’association française, comme par exemple le président de son conseil d’administration, sont également administrateurs de Wikipédia, ce qui contredit au passage les propres principes de l'association : « Wikimédia France n'héberge ni Wikipédia (quelle qu'en soit la langue), ni aucun des projets de la Wikimedia Foundation et n'a aucun droit d'édition de ceux-ci. »

Allons au fond du problème : je vois bien que certains wikipédiens apprécient peu que des membres de Wikimédia France puissent être également des administrateurs de Wikipédia, et non de simples contributeurs.
Quant à savoir si un administrateur a bien seulement un rôle technique, et non un rôle éditorial, je ne me suis pas avancé sur cette question même si je n'en pense pas moins.
J'ai bien lu ces conditions et je ne vois pas ce qui a pu faire défaut ici... à part la copie "à l'auteur ou à l'éditeur", difficiles à appliquer à Wikipédia !Dr Brains dit: Il est pourtant mentionné, dans l'article 6 que vous citez (alinéa 5), que la demande de retrait doit être accompagnée de :
- la date de la notification ;
- si le notifiant est une personne physique : ses nom, prénoms, profession, domicile, nationalité, date et lieu de naissance ; si le requérant est une personne morale : sa forme, sa dénomination, son siège social et l'organe qui la représente légalement ;
- les nom et domicile du destinataire ou, s'il s'agit d'une personne morale, sa dénomination et son siège social ;
- la description des faits litigieux et leur localisation précise ;
- les motifs pour lesquels le contenu doit être retiré, comprenant la mention des dispositions légales et des justifications de faits ;
- la copie de la correspondance adressée à l'auteur ou à l'éditeur des informations ou activités litigieuses demandant leur interruption, leur retrait ou leur modification, ou la justification de ce que l'auteur ou l'éditeur n'a pu être contacté.

Contrairement à ce qu'affirme Pierre-Carl Langlais sur son blog , le communiqué de la Wikimedia Foundation n'a pas spécifié qu'il manquait à la demande de la DCRI les preuves de classification. Elle a juste spécifié : "However, it was not readily apparent what specific information the DCRI could consider classified or otherwise high-risk."Dr Brains dit: La loi française imposant ces éléments, la Wikimedia Fundation est en droit de refuser un retrait si ils ne sont pas fournis.
A vous lire, c'est par scrupule de respecter la loi française que la Wikimedia Foundation n'aurait pas accédé à la demande de la DCRI, ce qui ne manque pas de sel pour une association qui ne se sent pas concernée par le droit français.

Je note que depuis le 5 avril, cette demande émane "de l'autorité judiciaire" française elle-même et non plus seulement de la DCRI (qui agissait peut-être déjà sous son contrôle le 5 mars) : je n'ai pas vu que la Wikimedia Foundation ait réagi depuis. Pensez-vous que la justice doive être considérée comme un simple "notifiant" ?
Ces conditions n'ont pas été évoquées par la Wikimedia Foundation mais par vous. Si l'on vous suit, depuis le 5 avril et le communiqué du Ministère, vous pensez que la demande du parquet sous le contrôle de l'autorité judiciaire" est illégitime ?Dr Brains dit: Faire fi de ces conditions, c'est ouvrir la porte à une multitude de retraits via des demandes parfaitement illégitimes (d'ailleurs réprimées par ce même article 6, alinéa 4).
C'est vous qui l'affirmez. Moi je lis le communiqué de la WF : "The Foundation is certainly sensitive to national security concerns, but in cases where there is no ‘’apparent’’ threat but rather a vague unsubstantiated claim of threats to national security, we require more information before we will consider removing any content -- to do otherwise would allow censorship to trump free expression, which would be a direct assault on the values of the Wikimedia community."Dr Brains dit: Que nenni. Il s'agit d'une appréciation juridique, et non éditoriale.

Relisez le texte de la LCEN : "Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible."Dr Brains dit: De plus, "se comporter en simple hébergeur", ce n'est pas opiner bêtement à chaque demande de retrait.
Je ne sais pas ce qu'il vous faut, alors.Dr Brains dit: Le refus de la WF dans cette affaire ne remet nullement en cause sa qualité d'hébergeur.
Il faut croire que la justice en a jugé autrement puisque c'est en qualité d'administrateur que Rémi Mathis a été convoqué (voir sa déclaration sur le BA) et invité à supprimer la page.Dr Brains dit: Le rôle "technique" d'un administrateur n'est absolument pas assimilable au rôle technique d'un hébergeur. Et le fait qu'il ait la possibilité de supprimer une page ne fait pas de Rémi Mathis un hébergeur.
Si tel est le cas, pour lui avoir suggéré de renoncer à son statut d'administrateur ?Dr Brains dit: C'est bien pour cela que sa convocation par la DCRI est hors de propos, tout comme les menaces de la placer en garde à vue.

Vous voyez que vous n'êtes pas sûr de vous sur cette question : "sous peine de poursuites judiciaires (sans aucune base légale)"...Dr Brains dit: Je ne vois pas en quoi cela indique qu'il reconnaisse sa responsabilité d'hébergeur. Je crois plutôt que c'est le moyen de ne pas être de nouveau convoqués et sommé de supprimer arbitrairement telle ou telle page sous peine de poursuites judiciaires (sans aucune base légale, mais le temps que quelqu'un s'en aperçoive, le dangereux terroriste aura déjà fait plusieurs jours de garde à vue, dans des conditions que l'on sait idylliques).
Non : je montre simplement que la WF n'obéit ni à l'un ni à l'autre.Dr Brains dit:
Quand on abandonne le droit pour la morale, c'est qu'on n'a plus d'arguments...A défaut de se reconnaître la moindre responsabilité juridique, la Wikimédia Foundation aurait pu se reconnaître – s’agissant de la sécurité intérieure d’un pays démocratique – une responsabilité morale et suspendre temporairement un article sur un sujet aussi sensible.
Pour être de bonne foi : il y a sans doute un raté plus grave de la part de l'armée.Dr Brains dit:
C'est fâcheux, mais guère surprenant, ni illégal. Et c'est surtout sans rapport avec l'affaire.1) Un article de Wikipédia peut rester sans source pendant plus de trois ans...
En tenant de tels propos, vous trahissez des convictions anti-démocratiques qui ne servent pas la communauté wikipédienne. La DCRI est une institution républicaine, le parquet dépend d'un gouvernement élu et l'autorité judiciaire est indépendante.Dr Brains dit: Il est vrai que la DCRI, elle, a une légitimité démocratique. Quoique je ne me souviens plus pour qui j'ai voté aux dernières élections. S'agit-il du patron actuel ou de l'autre ?
Et libre de s'asseoir sur une éventuelle condamnation civile ou pénale puisqu'elle ne répond que devant la justice de l'Etat de Floride. Je me demande bien comment appliquer une condamnation pénale à Jimmy Wales.Dr Brains dit: Rien n'a changé par rapport à 2007. La WF est toujours hébergeur, et donc toujours responsable juridique de ce qui se trouve sur Wikipédia. Ce n'est pas pour autant qu'elle est obligée de faire suite à toutes les demandes de retraits qu'elle reçoit, fûssent-elles issues de la DCRI. Et dans le cas où elle ne retire pas quelque chose d'illicite, elle est tout à fait susceptibles d'être poursuivie.
De "contributeurs" plutôt. Sur Wikipédia on n'est auteur que de ses "contributions". Et ça nous fait une belle jambe, cette responsabilité, quand elle ne peut être poursuivie par aucune action judiciaire.Dr Brains dit: Il y a des auteurs de Wikipédia, qui eux aussi sont responsables DE CE QU'ILS ECRIVENT. Qu'ils soient anonymes ou pseudonymes ne leur enlève rien de leur qualité d'auteur.
J'aurais du mal à comparer les contributions sur Wikipédia aux écrits de Molière ou Voltaire. Pour Voltaire, il a - lui - joué avec la censure de son temps, en publiant anonymement et clandestinement et en vivant à la frontière de la France. Mais précisément, de son temps, la France n'était pas un état démocratique.Dr Brains dit: Ou bien prétendriez-vous que Molière ou Voltaire ne sont pas des auteurs ?
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Et tiré des conclusions toutes personnelles...Loys dit: Ne soyez pas déçu Dr Brains : je n'ai énoncé que des faits.
On est au moins d'accord sur un point. C'est déjà ça.Loys dit:
Comme je le disais plus haut, je parlais de cette affaire. Vous voulez les titres ?Dr Brains dit:
On ne doit pas lire la même presse, car si sur cette affaire c'est le cas, la presse est généralement tout sauf tendre avec Wikipédia.Il s'agit d'une encyclopédie collaborative, libre, gratuite et bénévole, qui a bénéficié à ce titre du soutien inconditionnel et unanime de la presse française.
Pour le reste je vous donne plutôt raison. La presse ou la télévision aiment le wikipédia bashing.
Je ne crois pas m'être mal exprimé, non. Les membres de la WF ou de Wikimedia France ont tout à fait le droit, comme chacun, de contribuer à Wikipédia.Loys dit:
Pour ma part je fais la différence entre "aucun droit d'édition" et "aucun droit d'édition supplémentaire" : vous vous serez mal exprimé, je pense.Dr Brains dit:
Je ne vois pas en quoi les deux sont incompatibles. En tant qu'administrateurs, ces personnes n'ont effectivement aucun droit éditorial supplémentaire par rapport à toute autre contributeur.Ainsi certains membres de la fondation américaine ou de l’association française, comme par exemple le président de son conseil d’administration, sont également administrateurs de Wikipédia, ce qui contredit au passage les propres principes de l'association : « Wikimédia France n'héberge ni Wikipédia (quelle qu'en soit la langue), ni aucun des projets de la Wikimedia Foundation et n'a aucun droit d'édition de ceux-ci. »
Allons au fond du problème : je vois bien que certains wikipédiens apprécient peu que des membres de Wikimédia France puissent être également des administrateurs de Wikipédia, et non de simples contributeurs.
Quant à savoir si un administrateur a bien seulement un rôle technique, et non un rôle éditorial, je ne me suis pas avancé sur cette question même si je n'en pense pas moins.
Et ils peuvent devenir administrateur, puisque, ne vous déplaise, ce statut ne donne aucune autorité éditoriale particulière.
Ce qui pose problème, ce n'est pas tant la double casquette que l'incompréhension crasse des balourds qui pensent que, parce que président de Wikimédia France, parce qu'également administrateur sur Wikipédia, Rémi Mathis dispose d'une autorité supérieure et indiscutable. C'est parfaitement faux. Cette affaire en est la preuve éclatante.
Loys dit:
J'ai bien lu ces conditions et je ne vois pas ce qui a pu faire défaut ici... à part la copie "à l'auteur ou à l'éditeur", difficiles à appliquer à Wikipédia !Dr Brains dit: Il est pourtant mentionné, dans l'article 6 que vous citez (alinéa 5), que la demande de retrait doit être accompagnée de :
- la date de la notification ;
- si le notifiant est une personne physique : ses nom, prénoms, profession, domicile, nationalité, date et lieu de naissance ; si le requérant est une personne morale : sa forme, sa dénomination, son siège social et l'organe qui la représente légalement ;
- les nom et domicile du destinataire ou, s'il s'agit d'une personne morale, sa dénomination et son siège social ;
- la description des faits litigieux et leur localisation précise ;
- les motifs pour lesquels le contenu doit être retiré, comprenant la mention des dispositions légales et des justifications de faits ;
- la copie de la correspondance adressée à l'auteur ou à l'éditeur des informations ou activités litigieuses demandant leur interruption, leur retrait ou leur modification, ou la justification de ce que l'auteur ou l'éditeur n'a pu être contacté.
Contrairement à ce qu'affirme Pierre-Carl Langlais sur son blog , le communiqué de la Wikimedia Foundation n'a pas spécifié qu'il manquait à la demande de la DCRI les preuves de classification. Elle a juste spécifié : "However, it was not readily apparent what specific information the DCRI could consider classified or otherwise high-risk."Dr Brains dit: La loi française imposant ces éléments, la Wikimedia Fundation est en droit de refuser un retrait si ils ne sont pas fournis.
A vous lire, c'est par scrupule de respecter la loi française que la Wikimedia Foundation n'aurait pas accédé à la demande de la DCRI, ce qui ne manque pas de sel pour une association qui ne se sent pas concernée par le droit français.
Le droit est fait de procédures, qu'il convient de respecter, sinon c'est la porte ouverte à l'arbitraire et au n'importe quoi.Loys dit: Je note que depuis le 5 avril, cette demande émane "de l'autorité judiciaire" française elle-même et non plus seulement de la DCRI (qui agissait peut-être déjà sous son contrôle le 5 mars) : je n'ai pas vu que la Wikimedia Foundation ait réagi depuis. Pensez-vous que la justice doive être considérée comme un simple "notifiant" ?
Pour faire une perquisition chez quelqu'un, on ne convoque pas le concierge de l'immeuble pour qu'il remette les clefs de l'appart aux forces de l'ordre (en le menaçant au passage de poursuites si jamais il n'obtempère pas) qui viendront la nuit dans l'appart visé comme de vulgaires cambrioleurs. On va voir un juge qui donne une commission rogatoire (si suffisamment d'éléments justificatifs lui sont fournis), puis on va chez le "suspect" pour effectuer la perquisition.
Ici, c'est pareil. L'entité juridique responsable, c'est la Wikimedia Fundation, et elle seule. C'est elle qui peut, en tant qu'hébergeur, accepter de retirer quelque chose d'un des sites qu'elle héberge. Pas le premier administrateur venu, fût-il président de Wikimedia France. C'est d'ailleurs la voie qu'à suivi la DCRI à l'origine. Pourquoi avoir décidé d'en changer ? Et qui a décidé d'en changer ? Le juge ? Difficile de croire qu'un juge méconnaisse la LCEN...
Mais comment vous comprenez ce qu'a écrit la Fundation ?Loys dit:
Ces conditions n'ont pas été évoquées par la Wikimedia Foundation mais par vous. Si l'on vous suit, depuis le 5 avril et le communiqué du Ministère, vous pensez que la demande du parquet sous le contrôle de l'autorité judiciaire" est illégitime ?Dr Brains dit: Faire fi de ces conditions, c'est ouvrir la porte à une multitude de retraits via des demandes parfaitement illégitimes (d'ailleurs réprimées par ce même article 6, alinéa 4).
C'est vous qui l'affirmez. Moi je lis le communiqué de la WF : "The Foundation is certainly sensitive to national security concerns, but in cases where there is no ‘’apparent’’ threat but rather a vague unsubstantiated claim of threats to national security, we require more information before we will consider removing any content -- to do otherwise would allow censorship to trump free expression, which would be a direct assault on the values of the Wikimedia community."Dr Brains dit: Que nenni. Il s'agit d'une appréciation juridique, et non éditoriale.
Ce que moi je comprends, c'est que précisément en intervenant sur le site pour retirer (ou ajouter, d'ailleurs) quelque chose sans que cela soit juridiquement justifié, ce serait pour le coup une action éditoriale, ce qu'elle refuse.
Je ne sais pas si la demande de la DCRI était "illégitime". Ce que je sais c'est que la Wikimedia Fundation a estimé que les éléments fournis avec la demande étaient insuffisants.
Si le refus de la WF est fautif, alors elle est susceptibles d'être poursuivie. Si la DCRI (ou le parquet ou l'autorité judiciaire) ne le fait pas, c'est pour des raisons que je ne connais pas.
Vous ne lisez de la loi que ce qui vous arrange.Loys dit:
Relisez le texte de la LCEN : "Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible."Dr Brains dit: De plus, "se comporter en simple hébergeur", ce n'est pas opiner bêtement à chaque demande de retrait.
Je ne sais pas ce qu'il vous faut, alors.Dr Brains dit: Le refus de la WF dans cette affaire ne remet nullement en cause sa qualité d'hébergeur.
Article 6, alinéas 4 et 5 : si le législateur a cru bon d'ajouter des conditions à une demande de retrait et de prévoir des sanctions contre les demandes de retrait abusives, c'est bien parce l'hébergeur a le droit de refuser une demande. Ce refus engage sa responsabilité en cas de poursuites, mais n'est en soi pas expressément interdit.
Et un tel refus ne remet en aucun cas en cause sa qualité d'hébergeur, même si il est condamné par la suite par la justice. Ces deux choses n'ont tout simplement aucun lien.
La DCRI n'est pas "la Justice", pas plus que le Parquet. Et il arrive que même La Justice se trompe.Loys dit:
Il faut croire que la justice en a jugé autrement puisque c'est en qualité d'administrateur que Rémi Mathis a été convoqué (voir sa déclaration sur le BA) et invité à supprimer la page.Dr Brains dit: Le rôle "technique" d'un administrateur n'est absolument pas assimilable au rôle technique d'un hébergeur. Et le fait qu'il ait la possibilité de supprimer une page ne fait pas de Rémi Mathis un hébergeur.
Si tel est le cas, pour lui avoir suggéré de renoncer à son statut d'administrateur ?Dr Brains dit: C'est bien pour cela que sa convocation par la DCRI est hors de propos, tout comme les menaces de la placer en garde à vue.
"Invité à supprimer la page" ? Vous appelez ça comme ça vous ? Vous semblez avoir zappé la suite, celle qui se trouve après le "sinon".
Si je le lui ai suggéré, c'est pour que ce genre de plaisanteries n'arrivent plus.
J'ai la prétention de croire que mon message sur sa page de discussion était clair.
Vous savez, il est possible d'être poursuivi judiciairement (comprendre : passer quelque temps en garde à vue) pour des raisons très discutables. Si si. Même au "pays des Droits de l'Homme". C'est pas pour rien que la France est régulièrement épinglée par la CEDH.Loys dit:
Vous voyez que vous n'êtes pas sûr de vous sur cette question : "sous peine de poursuites judiciaires (sans aucune base légale)"...Dr Brains dit: Je ne vois pas en quoi cela indique qu'il reconnaisse sa responsabilité d'hébergeur. Je crois plutôt que c'est le moyen de ne pas être de nouveau convoqués et sommé de supprimer arbitrairement telle ou telle page sous peine de poursuites judiciaires (sans aucune base légale, mais le temps que quelqu'un s'en aperçoive, le dangereux terroriste aura déjà fait plusieurs jours de garde à vue, dans des conditions que l'on sait idylliques).
Secret défense hypothétique ou liberté d'expression effective. Là est la question. Chacun fait son choix, mais il convient de garder en mémoire la célèbre citation de Benjamin Franklin :Loys dit:
Non : je montre simplement que la WF n'obéit ni à l'un ni à l'autre.Dr Brains dit:
Quand on abandonne le droit pour la morale, c'est qu'on n'a plus d'arguments...A défaut de se reconnaître la moindre responsabilité juridique, la Wikimédia Foundation aurait pu se reconnaître – s’agissant de la sécurité intérieure d’un pays démocratique – une responsabilité morale et suspendre temporairement un article sur un sujet aussi sensible.
Ceux qui sont prêts à abandonner une liberté fondamentale pour obtenir temporairement un peu de sécurité, ne méritent ni la liberté ni la sécurité. Et finiront par perdre les deux.
Oui et non.Loys dit:
Pour être de bonne foi : il y a sans doute un raté plus grave de la part de l'armée.Dr Brains dit:
C'est fâcheux, mais guère surprenant, ni illégal. Et c'est surtout sans rapport avec l'affaire.1) Un article de Wikipédia peut rester sans source pendant plus de trois ans...
Il semble que le problème vient du fait qu'à l'époque du reportage (dûment autorisé par les huiles) la base n'était pas classifiée, ou du moins le contenu du reportage (très certainement passé sous le microscope des militaires) ne présentait pas de problème, et que c'est ensuite (2012 je crois) que les installations de Pierre sur Haute ont été classifiées.
On peut donc s'interroger sur plusieurs choses :
- L'ineptie consistant à classifier des informations déjà connues du public
- L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations qui ont déjà été diffusées trois ans auparavant avec le plein accord de l'armée
- L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations sans suivre la procédure normale
- Et finalement le rôle de la DCRI là dedans, puisque le respect du secret-défense n'est pas de son ressort mais de celui de la DPSD (Direction de la protection et de la sécurité de la défense)
Du tout. Je suis juste peut-être un peu moins naïf que vous sur le fonctionnement de nos institutions.Loys dit:
En tenant de tels propos, vous trahissez des convictions anti-démocratiques qui ne servent pas la communauté wikipédienne. La DCRI est une institution républicaine, le parquet dépend d'un gouvernement élu et l'autorité judiciaire est indépendante.Dr Brains dit: Il est vrai que la DCRI, elle, a une légitimité démocratique. Quoique je ne me souviens plus pour qui j'ai voté aux dernières élections. S'agit-il du patron actuel ou de l'autre ?
La "légitimité démocratique" n'a jamais empêché ceux qui en étaient pourvus de faire des erreurs, voire d'être malhonnêtes (dois-je rappeler que les deux derniers Présidents de la République font actuellement l'objet de poursuites judiciaires ?).
Et je doute que cette légitimité puisse s'appliquer aux échelons inférieurs. Le patron change, l'administration reste, et continue son boulot comme d'habitude.
La démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'Histoire.
(en) Democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time
Winston Churchill, 11 novembre 1947, à Londres, Chambre des communes, dans The Official Report, House of Commons (5th Series), 11 November 1947, vol. 444, cc. 206–07.
Sauf qu'elle n'a pas été condamné. Elle a refusé une demande de retrait. La suite logique, ce serait qu'elle fasse l'objet de poursuites. Si ce n'est pas le cas...Loys dit:
Et libre de s'asseoir sur une éventuelle condamnation civile ou pénale puisqu'elle ne répond que devant la justice de l'Etat de Floride. Je me demande bien comment appliquer une condamnation pénale à Jimmy Wales.Dr Brains dit: Rien n'a changé par rapport à 2007. La WF est toujours hébergeur, et donc toujours responsable juridique de ce qui se trouve sur Wikipédia. Ce n'est pas pour autant qu'elle est obligée de faire suite à toutes les demandes
de retraits qu'elle reçoit, fûssent-elles issues de la DCRI. Et dans le cas où elle ne retire pas quelque chose d'illicite, elle est tout à fait susceptibles d'être poursuivie.
Il ne manquerait plus qu'on soit auteur des contributions des autres !Loys dit:
De "contributeurs" plutôt. Sur Wikipédia on n'est auteur que de ses "contributions". Et ça nous fait une belle jambe, cette responsabilité, quand elle ne peut être poursuivie par aucune action judiciaire.Dr Brains dit: Il y a des auteurs de Wikipédia, qui eux aussi sont responsables DE CE QU'ILS ECRIVENT. Qu'ils soient anonymes ou pseudonymes ne leur enlève rien de leur qualité d'auteur.
Et ne vous en déplaise, la responsabilité des auteurs est engagée. L'anonymat sur Wikipédia (et sur la web en général) est tout relatif et ne protège en rien d'une éventuelle poursuite..
Le Code de la Propriété Intellectuelle ne demande pas que les écrits soient de haute qualité littéraire pour reconnaître les droits de leurs auteurs.Loys dit:
J'aurais du mal à comparer les contributions sur Wikipédia aux écrits de Molière ou Voltaire. Pour Voltaire, il a - lui - joué avec la censure de son temps, en publiant anonymement et clandestinement et en vivant à la frontière de la France. Mais précisément, de son temps, la France n'était pas un état démocratique.Dr Brains dit: Ou bien prétendriez-vous que Molière ou Voltaire ne sont pas des auteurs ?
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"supérieure et indiscutable", sans doute pas. Mais de nature à occasionner quelques complaisances, ce n'est pas vous qui me contredirez.Ce qui pose problème, ce n'est pas tant la double casquette que l'incompréhension crasse des balourds qui pensent que, parce que président de Wikimédia France, parce qu'également administrateur sur Wikipédia, Rémi Mathis dispose d'une autorité supérieure et indiscutable. C'est parfaitement faux. Cette affaire en est la preuve éclatante.
S'il y a abus, qu'attend Wikimédia France ou Rémi Mathis pour porter plainte ?Le droit est fait de procédures, qu'il convient de respecter, sinon c'est la porte ouverte à l'arbitraire et au n'importe quoi.
Parce que - pour filer votre comparaison - vous pensez que la justice peut ordonner une perquisition aux États-Unis ?Pour faire une perquisition chez quelqu'un, on ne convoque pas le concierge de l'immeuble pour qu'il remette les clefs de l'appart aux forces de l'ordre (en le menaçant au passage de poursuites si jamais il n'obtempère pas) qui viendront la nuit dans l'appart visé comme de vulgaires cambrioleurs. On va voir un juge qui donne une commission rogatoire (si suffisamment d'éléments justificatifs lui sont fournis), puis on va chez le "suspect" pour effectuer la perquisition.
Ici, c'est pareil. L'entité juridique responsable, c'est la Wikimedia Fundation, et elle seule.

Devinez...C'est elle qui peut, en tant qu'hébergeur, accepter de retirer quelque chose d'un des sites qu'elle héberge. Pas le premier administrateur venu, fût-il président de Wikimedia France. C'est d'ailleurs la voie qu'à suivi la DCRI à l'origine. Pourquoi avoir décidé d'en changer ?
Pas si un administrateur peut être considéré comme un hébergeur (je me répète).Et qui a décidé d'en changer ? Le juge ? Difficile de croire qu'un juge méconnaisse la LCEN...
En retirant un contenu qui n'est pas illicite, ce n'est pas elle qui encourt un risque juridique mais le demandeur (art 6.4 de la LCEN). Et je ne vois toujours pas en quoi la première demande de la DCRI n'était pas juridiquement justifiée.Ce que moi je comprends, c'est que précisément en intervenant sur le site pour retirer (ou ajouter, d'ailleurs) quelque chose sans que cela soit juridiquement justifié, ce serait pour le coup une action éditoriale, ce qu'elle refuse.
Parce que chat échaudé craint l'eau froide.Je ne sais pas si la demande de la DCRI était "illégitime". Ce que je sais c'est que la Wikimedia Foundation a estimé que les éléments fournis avec la demande étaient insuffisants. Si le refus de la WF est fautif, alors elle est susceptibles d'être poursuivie. Si la DCRI (ou le parquet ou l'autorité judiciaire) ne le fait pas, c'est pour des raisons que je ne connais pas.
Quand elle n'a pas connaissance de leur caractère licite.Article 6, alinéas 4 et 5 : si le législateur a cru bon d'ajouter des conditions à une demande de retrait et de prévoir des sanctions contre les demandes de retrait abusives, c'est bien parce l'hébergeur a le droit de refuser une demande.

En l'occurrence si : difficile de nier que cette demande qui émane "du parquet sous le contrôle de l'autorité judiciaire" a un caractère licite...Ce refus engage sa responsabilité en cas de poursuites, mais n'est en soi pas expressément interdit. Et un tel refus ne remet en aucun cas en cause sa qualité d'hébergeur, même si il est condamné par la suite par la justice. Ces deux choses n'ont tout simplement aucun lien.
Oui mais ce n'est pas à un particulier ou à une fondation privée de faire la justice.La DCRI n'est pas "la Justice", pas plus que le Parquet. Et il arrive que même La Justice se trompe.
Heureusement pour la DCRI que Rémi Mathis a supprimé la page : le DCRI bashing aurait eu un retentissement encore plus grand mais au moins la justice aurait été contrainte de trancher sur cette notion d'hébergeur de fait et on y verrait plus clair."Invité à supprimer la page" ? Vous appelez ça comme ça vous ? Vous semblez avoir zappé la suite, celle qui se trouve après le "sinon".
C'était - à mon sens - une bonne suggestion pour sa protection personnelle mais une mauvaise pour la protection du statut d'administrateur de Wikipédia. Ce jugement n'engage que moi.Si je le lui ai suggéré, c'est pour que ce genre de plaisanteries n'arrivent plus. J'ai la prétention de croire que mon message sur sa page de discussion était clair.
La CEDH devrait s'intéresser aussi au statut légal de Wikipédia.Vous savez, il est possible d'être poursuivi judiciairement (comprendre : passer quelque temps en garde à vue) pour des raisons très discutables. Si si. Même au "pays des Droits de l'Homme". C'est pas pour rien que la France est régulièrement épinglée par la CEDH.
"Collecter et développer des contenus éducatifs", c'est donner cours à la liberté d'expression ?Secret défense hypothétique ou liberté d'expression effective. Là est la question.

La liberté d'expression au sujet d'une station militaire ?

Voilà qui expliquerait pas mal de choses.Il semble que le problème vient du fait qu'à l'époque du reportage (dûment autorisé par les huiles) la base n'était pas classifiée, ou du moins le contenu du reportage (très certainement passé sous le microscope des militaires) ne présentait pas de problème, et que c'est ensuite (2012 je crois) que les installations de Pierre sur Haute ont été classifiées.
Mais peu connues : 10.200 visites avant le 4 mars. 250.000 visites après : merci Wikipédia.On peut donc s'interroger sur plusieurs choses :
L'ineptie consistant à classifier des informations déjà connues du public

Et puis un tel changement peut s'expliquer par de nombreux facteurs dont le plus important me semble : le changement du monde lui-même.
Il me semble qu'en contactant bien gentiment une fondation privée américaine pour demander le retrait de la page la DCRI a suivi la procédure et a joué gentiment le jeu de la LCEN.L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations qui ont déjà été diffusées trois ans auparavant avec le plein accord de l'armée
L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations sans suivre la procédure normale
Il semblerait que la DCRI, une instance de police, ait été saisie par la justice. La DPSD est une instance militaire.Et finalement le rôle de la DCRI là dedans, puisque le respect du secret-défense n'est pas de son ressort mais de celui de la DPSD (Direction de la protection et de la sécurité de la défense)
Je ne crois pas. Le seul chaos que je constate, c'est l'aporie juridique où nous plonge Wikipédia.Bref, cette affaire me semble surtout symptomatique d'un chaos total dans les administrations (et en particulier la DCRI) qui pourtant son supposés nous protéger.
Vous pensez que la volonté de protéger le secret-défense, de la part de la section antiterroriste du parquet, à propos d'une station hertzienne militaire française vise à protéger des malversations ?Je suis juste peut-être un peu moins naïf que vous sur le fonctionnement de nos institutions. La "légitimité démocratique" n'a jamais empêché ceux qui en étaient pourvus de faire des erreurs, voire d'être malhonnêtes (dois-je rappeler que les deux derniers Présidents de la République font actuellement l'objet de poursuites judiciaires ?).
Pour le coup je me sens moins naïf que vous.L'anonymat sur Wikipédia (et sur la web en général) est tout relatif et ne protège en rien d'une éventuelle poursuite..

Je croyais que les contenus de Wikipédia étaient régis par une licence Creative Commons.Le Code de la Propriété Intellectuelle ne demande pas que les écrits soient de haute qualité littéraire pour reconnaître les droits de leurs auteurs.

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En effet.Loys dit: On ne s'y retrouve plus !
Je sais à quoi vous faîtes allusion, et je dois vous rappeler que des tas de gens pas forcément de Wikimedia France et pas forcément administrateurs ont jugé cette page admissible.Loys dit:
"supérieure et indiscutable", sans doute pas. Mais de nature à occasionner quelques complaisances, ce n'est pas vous qui me contredirez.Ce qui pose problème, ce n'est pas tant la double casquette que l'incompréhension crasse des balourds qui pensent que, parce que président de Wikimédia France, parce qu'également administrateur sur Wikipédia, Rémi Mathis dispose d'une autorité supérieure et indiscutable. C'est parfaitement faux. Cette affaire en est la preuve éclatante.
On peut ne pas être d'accord, mais c'est comme ça.
Posez leur la question.Loys dit:
S'il y a abus, qu'attend Wikimédia France ou Rémi Mathis pour porter plainte ?Le droit est fait de procédures, qu'il convient de respecter, sinon c'est la porte ouverte à l'arbitraire et au n'importe quoi.
J'imagine que porter plainte contre la DCRI demande une certaine dose d'optimisme et des moyens financiers qu'ils n'ont pas où qu'ils estiment être mieux employés ailleurs.
Non, mais elle peut demander à la Justice américaine de la faire. Et elle le fera si les éléments fournis le justifient.Loys dit:
Parce que - pour filer votre comparaison - vous pensez que la justice peut ordonner une perquisition aux États-Unis ?Pour faire une perquisition chez quelqu'un, on ne convoque pas le concierge de l'immeuble pour qu'il remette les clefs de l'appart aux forces de l'ordre (en le menaçant au passage de poursuites si jamais il n'obtempère pas) qui viendront la nuit dans l'appart visé comme de vulgaires cambrioleurs. On va voir un juge qui donne une commission rogatoire (si suffisamment d'éléments justificatifs lui sont fournis), puis on va chez le "suspect" pour effectuer la perquisition.
Ici, c'est pareil. L'entité juridique responsable, c'est la Wikimedia Fundation, et elle seule.
Il faudrait se mettre dans la tête que les états-Unis ne sont pas une zone de non droit. Au contraire justement : on n'y plaisante pas avec les libertés fondamentales.
Un clampin s'est dit que ce serait plus efficace. Pas de bol, il a eu tout faux.Loys dit:
Devinez...C'est elle qui peut, en tant qu'hébergeur, accepter de retirer quelque chose d'un des sites qu'elle héberge. Pas le premier administrateur venu, fût-il président de Wikimedia France. C'est d'ailleurs la voie qu'à suivi la DCRI à l'origine. Pourquoi avoir décidé d'en changer ?
Sans déconner, il faut que vous arrêtiez avec cette fiction.Loys dit:
Pas si un administrateur peut être considéré comme un hébergeur (je me répète).Et qui a décidé d'en changer ? Le juge ? Difficile de croire qu'un juge méconnaisse la LCEN...
Un hébergeur, ça a une définition précise. Vous aurez beau tordre la loi dans le sens que vous souhaitez, je ne vois pas comment un administrateur pourrait être assimilé à un hébergeur.
C'est ce qu'a conclu le service juridique de la WF.Loys dit:
En retirant un contenu qui n'est pas illicite, ce n'est pas elle qui encourt un risque juridique mais le demandeur (art 6.4 de la LCEN). Et je ne vois toujours pas en quoi la première demande de la DCRI n'était pas juridiquement justifiée.Ce que moi je comprends, c'est que précisément en intervenant sur le site pour retirer (ou ajouter, d'ailleurs) quelque chose sans que cela soit juridiquement justifié, ce serait pour le coup une action éditoriale, ce qu'elle refuse.
Comme ni vous ni moi n'avons accès à la correspondance de ce service avec la DCRI, il me semble difficile de faire des hypothèse.
Sauf qu'ils auraient pu le faire, en toute discrétion, si il n'avaient pas tenté une approche un peu plus brutale, juridiquement borderline et foncièrement inepte du point de vue de la sauvegarde du secret que la DCRI dit avoir voulu conserver.Loys dit:
Parce que chat échaudé craint l'eau froide.Je ne sais pas si la demande de la DCRI était "illégitime". Ce que je sais c'est que la Wikimedia Foundation a estimé que les éléments fournis avec la demande étaient insuffisants. Si le refus de la WF est fautif, alors elle est susceptibles d'être poursuivie. Si la DCRI (ou le parquet ou l'autorité judiciaire) ne le fait pas, c'est pour des raisons que je ne connais pas.
Vous voulez dire "illicite", je suppose.Loys dit:
Quand elle n'a pas connaissance de leur caractère licite.Article 6, alinéas 4 et 5 : si le législateur a cru bon d'ajouter des conditions à une demande de retrait et de prévoir des sanctions contre les demandes de retrait abusives, c'est bien parce l'hébergeur a le droit de refuser une demande.
La demande à la WF, oui, peut-être. Mais visiblement pas assez appuyée par des éléments factuels, la WF l'a refusée. Dans ce cas, il fallait passer à l'étape suivante : attaquer judiciairement la WF, en tant qu'hébergeur qui refuse "d'appliquer la loi" (sous réserve que le juge aille dans ce sens).Loys dit:
En l'occurrence si : difficile de nier que cette demande qui émane "du parquet sous le contrôle de l'autorité judiciaire" a un caractère licite...Ce refus engage sa responsabilité en cas de poursuites, mais n'est en soi pas expressément interdit. Et un tel refus ne remet en aucun cas en cause sa qualité d'hébergeur, même si il est condamné par la suite par la justice. Ces deux choses n'ont tout simplement aucun lien.
Mais à aucun moment dans ce process le statut d'hébergeur n'aurait été remis en cause.
Je ne vois pas le rapport. La WF a reçu une demande émanant de la DCRI, qui n'est pas un organe judiciaire. Sauf les dires de quelque communiquant du ministère de l'intérieur, rien n'indique que la Justice (c-à-d pas le Parquet, qui n'est pas non plus un organe judiciaire) ait été derrière cette demande.Loys dit:
Oui mais ce n'est pas à un particulier ou à une fondation privée de faire la justice.La DCRI n'est pas "la Justice", pas plus que le Parquet. Et il arrive que même La Justice se trompe.
J'avoue que ça aurait été rigolo (sauf pour lui, bien sûr) que Rémi Mathis se voit placé en garde à vue.Loys dit:
Heureusement pour la DCRI que Rémi Mathis a supprimé la page : le DCRI bashing aurait eu un retentissement encore plus grand mais au moins la justice aurait été contrainte de trancher sur cette notion d'hébergeur de fait et on y verrait plus clair."Invité à supprimer la page" ? Vous appelez ça comme ça vous ? Vous semblez avoir zappé la suite, celle qui se trouve après le "sinon".
Car cette notion "d'hébergeur de fait" n'existe que dans votre tête. Un hébergeur est un prestataire chargé d'un travail précis, celui d'héberger, c'est à dire de fournir de l'espace mémoire et une connexion à internet à un site ou une application web. Ca n'a rien à voir avec le statut d'administrateur sur Wikipédia. Ce n'est tout de même pas très compliqué de saisir la différence...
Je serai curieux que vous développiez.Loys dit:
C'était - à mon sens - une bonne suggestion pour sa protection personnelle mais une mauvaise pour la protection du statut d'administrateur de Wikipédia. Ce jugement n'engage que moi.Si je le lui ai suggéré, c'est pour que ce genre de plaisanteries n'arrivent plus. J'ai la prétention de croire que mon message sur sa page de discussion était clair.
Je ne crois pas que ce soit dans les attributions de la CEDH.Loys dit:
La CEDH devrait s'intéresser aussi au statut légal de Wikipédia.Vous savez, il est possible d'être poursuivi judiciairement (comprendre : passer quelque temps en garde à vue) pour des raisons très discutables. Si si. Même au "pays des Droits de l'Homme". C'est pas pour rien que la France est régulièrement épinglée par la CEDH.
Nonobstant le fait que la CEDH, comme son nom l'indique, est européenne, et que ses décisions peuvent donc difficilement s'appliquer en dehors. Comme par exemple aux USA.
Oui. Pourquoi pas ?Loys dit:
"Collecter et développer des contenus éducatifs", c'est donner cours à la liberté d'expression ?Secret défense hypothétique ou liberté d'expression effective. Là est la question.
La liberté d'expression au sujet d'une station militaire ?
Merci la DCRI surtout. Les militaires doivent adorer la publicité.Loys dit:
Mais peu connues : 10.200 visites avant le 4 mars. 250.000 visites après : merci Wikipédia.On peut donc s'interroger sur plusieurs choses :
L'ineptie consistant à classifier des informations déjà connues du public
Et puis un tel changement peut s'expliquer par de nombreux facteurs dont le plus important me semble : le changement du monde lui-même.
Et il faudrait lui être reconnaissant d'appliquer la loi ?Loys dit:
Il me semble qu'en contactant bien gentiment une fondation privée américaine pour demander le retrait de la page la DCRI a suivi la procédure et a joué gentiment le jeu de la LCEN.L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations qui ont déjà été diffusées trois ans auparavant avec le plein accord de l'armée
L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations sans suivre la procédure normale
C'est pourtant le minimum.
Pour la saisie par la justice, permettez moi de douter. Mis à part l'intervention d'un communiquant du ministère de l'intérieur, je n'ai rien lu de concluant à ce sujet.Loys dit:
Il semblerait que la DCRI, une instance de police, ait été saisie par la justice. La DPSD est une instance militaire.Et finalement le rôle de la DCRI là dedans, puisque le respect du secret-défense n'est pas de son ressort mais de celui de la DPSD (Direction de la protection et de la sécurité de la défense)
Il est plus probable que la DCRI a vu d'un bon oeil la possibilité de marcher sur les plates-bandes d'une autre agence, d'autant plus une agence militaire.
C'est pourtant simple : l'hébergeur héberge et est responsable du contenu, et tout contributeur est responsable de ce qu'il écrit.Loys dit:
Je ne crois pas. Le seul chaos que je constate, c'est l'aporie juridique où nous plonge Wikipédia.Bref, cette affaire me semble surtout symptomatique d'un chaos total dans les administrations (et en particulier la DCRI) qui pourtant son supposés nous protéger.
Mais il faut croire que c'était trop compliqué pour la DCRI...
Ca n'a pas de rapport. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.Loys dit:
Vous pensez que la volonté de protéger le secret-défense, de la part de la section antiterroriste du parquet, à propos d'une station hertzienne militaire française vise à protéger des malversations ?Je suis juste peut-être un peu moins naïf que vous sur le fonctionnement de nos institutions. La "légitimité démocratique" n'a jamais empêché ceux qui en étaient pourvus de faire des erreurs, voire d'être malhonnêtes (dois-je rappeler que les deux derniers Présidents de la République font actuellement l'objet de poursuites judiciaires ?).
(en vrai, le pognon de Cahuzac est planqué à Pierre sur Haute mais chut, je ne vous ai rien dit...)
Si ça peut vous faire plaisir...Loys dit:
Pour le coup je me sens moins naïf que vous.L'anonymat sur Wikipédia (et sur le web en général) est tout relatif et ne protège en rien d'une éventuelle poursuite..
Loys dit:
Je croyais que les contenus de Wikipédia étaient régis par une licence Creative Commons. :xx]Le Code de la Propriété Intellectuelle ne demande pas que les écrits soient de haute qualité littéraire pour reconnaître les droits de leurs auteurs.
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Mais non : un tohu-bohu médiatique, une campagne de dons et c'est réglé.Dr Brains dit: J'imagine que porter plainte contre la DCRI demande une certaine dose d'optimisme et des moyens financiers qu'ils n'ont pas où qu'ils estiment être mieux employés ailleurs.

Une demande de coopération judiciaire a - semble-t-il - été formulée, relisez l'article.Dr Brains dit:
Non, mais elle peut demander à la Justice américaine de la faire. Et elle le fera si les éléments fournis le justifient.Loys dit: Parce que - pour filer votre comparaison - vous pensez que la justice peut ordonner une perquisition aux États-Unis ?

C'est pour ça qu'ils ont inventé... Guantanamo.Il faudrait se mettre dans la tête que les états-Unis ne sont pas une zone de non droit.
Par contre, la sécurité intérieure de la France...Au contraire justement : on n'y plaisante pas avec les libertés fondamentales.
En l'occurrence, ce n'est pas moi qui tords la loi, mais la Wikimedia Foundation.Un hébergeur, ça a une définition précise. Vous aurez beau tordre la loi dans le sens que vous souhaitez, je ne vois pas comment un administrateur pourrait être assimilé à un hébergeur.
Pour obtenir quoi ? Un nouveau tollé médiatique pour une condamnation inapplicable et une brouille diplomatique ?La demande à la WF, oui, peut-être. Mais visiblement pas assez appuyée par des éléments factuels, la WF l'a refusée. Dans ce cas, il fallait passer à l'étape suivante : attaquer judiciairement la WF, en tant qu'hébergeur qui refuse "d'appliquer la loi" (sous réserve que le juge aille dans ce sens).
La police agit sur demande de la justice. C'est même ce qui explique l'intervention de la DCRI ici.Je ne vois pas le rapport. La WF a reçu une demande émanant de la DCRI, qui n'est pas un organe judiciaire. Sauf les dires de quelque communiquant du ministère de l'intérieur, rien n'indique que la Justice (c-à-d pas le Parquet, qui n'est pas non plus un organe judiciaire) ait été derrière cette demande.
Et dans celle de ceux qui ont quitté leur statut d'administrateur.J'avoue que ça aurait été rigolo (sauf pour lui, bien sûr) que Rémi Mathis se voit placé en garde à vue. Car cette notion "d'hébergeur de fait" n'existe que dans votre tête.

Votre définition n'est pas celle de la LCEN.Un hébergeur est un prestataire chargé d'un travail précis, celui d'héberger, c'est à dire de fournir de l'espace mémoire et une connexion à internet à un site ou une application web. Ca n'a rien à voir avec le statut d'administrateur sur Wikipédia. Ce n'est tout de même pas très compliqué de saisir la différence...
C'est une reconnaissance de fait qu'un administrateur de Wikipédia est assimilable à un hébergeur. Vous devriez conseiller à Rémi Mathis de reprendre ses droits.Je serai curieux que vous développiez.
Un peu comme la loi française, en somme.Nonobstant le fait que la CEDH, comme son nom l'indique, est européenne, et que ses décisions peuvent donc difficilement s'appliquer en dehors. Comme par exemple aux USA.

En fait vous contestez le principe même du secret défense.Oui. Pourquoi pas ?Loys dit: La liberté d'expression au sujet d'une station militaire ?
Dans ce petit jeu où appliquer la loi n'a aucun sens, puisque la Wikimedia Foundation échappe de fait à la loi française, la DCRI s'est humiliée à faire cette demande et encore plus à se voir essuyer un refus amusé.Et il faudrait lui être reconnaissant d'appliquer la loi ? C'est pourtant le minimum.Loys dit: Il me semble qu'en contactant bien gentiment une fondation privée américaine pour demander le retrait de la page la DCRI a suivi la procédure et a joué gentiment le jeu de la LCEN.
Comme DM, vous parlez des "services juridiques de la WF" et des "communicants du Ministère"...Pour la saisie par la justice, permettez moi de douter. Mis à part l'intervention d'un communiquant du ministère de l'intérieur, je n'ai rien lu de concluant à ce sujet.
Si tel était le cas, le résultat serait décevant.Il est plus probable que la DCRI a vu d'un bon oeil la possibilité de marcher sur les plates-bandes d'une autre agence, d'autant plus une agence militaire.
C'est même encore plus simple : l'hébergeur héberge en Floride et fait bien ce qu'il veut.C'est pourtant simple : l'hébergeur héberge et est responsable du contenu, et tout contributeur est responsable de ce qu'il écrit.
Mais il faut croire que c'était trop compliqué pour la DCRI...
... qu'aux termes de la licence CC il faudrait citer tous pour un article, même s'ils sont des centaines.Ce qui n'enlève rien à la qualité d'auteur des contributeurs.

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* Oui, la justice française peut demander des perquisitions ou investigations dans un autre pays étranger, cela s'appelle une commission rogatoire internationale.
* Non, le fait qu'une bureaucratie soit affiliée à un gouvernement présentant certains traits démocratiques ne rend pas démocratique et légitime chacune de ses décisions (*), et il lui est notamment tout à fait possible d'agir illégalement. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'il existe en France des tribunaux administratifs!
* Loys confond, encore une fois, une action illégale avec une action inappropriée.
(*) On pourra par exemple considérer la décision américaine de pratiquer la torture sur ses prisonniers: légalement douteuse, il s'est cependant trouvé des juristes dans l'administration pour l'approuver. Bien entendu, je prends cet exemple extrême à simple titre d'illustration et n'établis aucune comparaison avec les actions reprochées à la DCRI.
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Oui mais "demander", ce n'est pas "ordonner".DM dit: Quelques remarques:
* Oui, la justice française peut demander des perquisitions ou investigations dans un autre pays étranger, cela s'appelle une commission rogatoire internationale.

Oui mais refuser de s'y soumettre en vertu d'une telle défiance me semble une curieuse attitude républicaine. Vous appuyez sur la pédale d'accélération quand vous voyez un contrôle de police ?* Non, le fait qu'une bureaucratie soit affiliée à un gouvernement présentant certains traits démocratiques ne rend pas démocratique et légitime chacune de ses décisions (*), et il lui est notamment tout à fait possible d'agir illégalement. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'il existe en France des tribunaux administratifs !
* Loys confond, encore une fois, une action illégale avec une action inappropriée.
Je crois en effet que ça n'a pas grand chose à voir...(*) On pourra par exemple considérer la décision américaine de pratiquer la torture sur ses prisonniers légalement douteuse, il s'est cependant trouvé des juristes dans l'administration pour l'approuver. Bien entendu, je prends cet exemple extrême à simple titre d'illustration et n'établis aucune comparaison avec les actions reprochées à la DCRI.
De toute façon, le meilleur moyen de ne pas se poser la question, c'est de pratiquer la torture dans dans des territoires extra-territoriaux, comme Guantanamo, ou chez des pays coopératifs.
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Ah. Et pourquoi la DCRI n'a pas jugé bon d'attendre que la justice américaine se prononce ?Loys dit:
Une demande de coopération judiciaire a - semble-t-il - été formulée, relisez l'article.Dr Brains dit:
Non, mais elle peut demander à la Justice américaine de la faire. Et elle le fera si les éléments fournis le justifient.Loys dit: Parce que - pour filer votre comparaison - vous pensez que la justice peut ordonner une perquisition aux États-Unis ?
Les plus féroces adversaires de Guantanamo sont américains.Loys dit:
C'est pour ça qu'ils ont inventé... Guantanamo.Il faudrait se mettre dans la tête que les états-Unis ne sont pas une zone de non droit.
Si des éléments concrets sont fournis...Loys dit:
Par contre, la sécurité intérieure de la France...Au contraire justement : on n'y plaisante pas avec les libertés fondamentales.
Ben non.Loys dit:
En l'occurrence, ce n'est pas moi qui tords la loi, mais la Wikimedia Foundation.Un hébergeur, ça a une définition précise. Vous aurez beau tordre la loi dans le sens que vous souhaitez, je ne vois pas comment un administrateur pourrait être assimilé à un hébergeur.
Vous réécrivez l'histoire.Loys dit:
Pour obtenir quoi ? Un nouveau tollé médiatique pour une condamnation inapplicable et une brouille diplomatique ?La demande à la WF, oui, peut-être. Mais visiblement pas assez appuyée par des éléments factuels, la WF l'a refusée. Dans ce cas, il fallait passer à l'étape suivante : attaquer judiciairement la WF, en tant qu'hébergeur qui refuse "d'appliquer la loi" (sous réserve que le juge aille dans ce sens).
Ce n'est pas la demande à la Wikimedia Fundation qui a provoqué un tollé. Personne sur Wikipédia ou dans les médias n'en connaissait l'existance avant que la DCRI passe au plan B.
Maintenant, c'est sur que le plan A est également sacrément compromis, de même que le secret sur l'installation militaire en question. Et ça c'est désormais irrattrapable.
La police n'agit pas toujours à la demande de la Justice. Bien souvent elle agit en amont.Loys dit:
La police agit sur demande de la justice. C'est même ce qui explique l'intervention de la DCRI ici.Je ne vois pas le rapport. La WF a reçu une demande émanant de la DCRI, qui n'est pas un organe judiciaire. Sauf les dires de quelque communiquant du ministère de l'intérieur, rien n'indique que la Justice (c-à-d pas le Parquet, qui n'est pas non plus un organe judiciaire) ait été derrière cette demande.
Vous divaguez.Loys dit:
Et dans celle de ceux qui ont quitté leur statut d'administrateur.J'avoue que ça aurait été rigolo (sauf pour lui, bien sûr) que Rémi Mathis se voit placé en garde à vue. Car cette notion "d'hébergeur de fait" n'existe que dans votre tête.
Ceux qui ont rendu leurs outils l'ont fait pour ne pas être "invités" pendant plusieurs jours dans des conditions aléatoires par quelque cerbère qui aura décidé, sur un coup de tête, que telle ou telle personne est LE responsable de Wikipédia.
Nous sommes des bénévoles, nous avons une vie en dehors de Wikipédia que nous ne sommes pas prêts à mettre en jeu.
Loys dit:
Votre définition n'est pas celle de la LCEN.Un hébergeur est un prestataire chargé d'un travail précis, celui d'héberger, c'est à dire de fournir de l'espace mémoire et une connexion à internet à un site ou une application web. Ca n'a rien à voir avec le statut d'administrateur sur Wikipédia. Ce n'est tout de même pas très compliqué de saisir la différence...
Article 6, alinéa 2 :
C'est du jargon juridique, mais ça veut bien dire ce que j'ai décrit.Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services [...]
Au pire, regardez dans un dictionnaire, voire, soyons fous, Wikipédia !
Non. Sauf preuve du contraire. Cf mes réponses précédentes.Loys dit:
C'est une reconnaissance de fait qu'un administrateur de Wikipédia est assimilable à un hébergeur. Vous devriez conseiller à Rémi Mathis de reprendre ses droits.Je serai curieux que vous développiez.
Non. On dévie du sujet mais :Loys dit:
Un peu comme la loi française, en somme.Nonobstant le fait que la CEDH, comme son nom l'indique, est européenne, et que ses décisions peuvent donc difficilement s'appliquer en dehors. Comme par exemple aux USA.
La Justice française peut s'appliquer à l'étranger avec le concours de la Justice du pays considéré.
La CEDH est de nature différente car, me semble-t-il, sa principale mission est de vérifier que les états membres de l'UE respectent bien les principes de droit définis en commun (droits de la défense, procès équitable, etc...). A ce titre, sa juridiction concerne les seuls états membres de l'UE, dans le seul domaine du droit, et je ne crois pas qu'elle ait compétence à s'occuper d'affaires civiles ou pénales. Elle est plutôt à considérer comme un super conseil constitutionnel.
Non, mais à partir du moment où un secret n'en est plus un, à quoi cela sert-il d'essayer de le conserver ?Loys dit:
En fait vous contestez le principe même du secret défense.Oui. Pourquoi pas ?Loys dit: La liberté d'expression au sujet d'une station militaire ?
Surtout si c'est fait par des méthodes qui font que le secret passe de "discret" à connu du "monde entier".
Bravo les services secrets français qui nous font passer pour des guignols aux yeux du monde entier (comme si on avait besoin d'en rajouter une couche...).
Non, là encore, vous réécrivez l'histoire. Ce n'est pas sa demande à la Wikimédia Fundation ni le refus de celle-ci qui a humilié la DCRI.Loys dit:
Dans ce petit jeu où appliquer la loi n'a aucun sens, puisque la Wikimedia Foundation échappe de fait à la loi française, la DCRI s'est humiliée à faire cette demande et encore plus à se voir essuyer un refus amusé.Et il faudrait lui être reconnaissant d'appliquer la loi ? C'est pourtant le minimum.Loys dit: Il me semble qu'en contactant bien gentiment une fondation privée américaine pour demander le retrait de la page la DCRI a suivi la procédure et a joué gentiment le jeu de la LCEN.
C'est la convocation de Rémi Mathis et la pression exercée sur lui pour qu'il supprime la page en question alors qu'il n'est en rien lié à cette page.
Gageons que la DCRI aura compris que les méthodes de barbouzes ne payent pas (plus ?) et que la prochaine fois qu'une page ne lui plaît pas, elle ne s'adressera qu'à la Wikimédia Fundation, seule habiliter à traiter ce genre de demandes (et qui sait rester discrète si c'est demandé gentiment).
J'appelle un chat un chat.Loys dit:
Comme DM, vous parlez des "services juridiques de la WF" et des "communicants du Ministère"...Pour la saisie par la justice, permettez moi de douter. Mis à part l'intervention d'un communiquant du ministère de l'intérieur, je n'ai rien lu de concluant à ce sujet.
En effet, et pour les deux agences.Loys dit:
Si tel était le cas, le résultat serait décevant.Il est plus probable que la DCRI a vu d'un bon oeil la possibilité de marcher sur les plates-bandes d'une autre agence, d'autant plus une agence militaire.
Une qui passe pour une bande de guignols, et une autre qui voit l'un de ses secrets connu de tout l'Internet.
Selon les lois de la Floride.Loys dit:
C'est même encore plus simple : l'hébergeur héberge en Floride et fait bien ce qu'il veut.C'est pourtant simple : l'hébergeur héberge et est responsable du contenu, et tout contributeur est responsable de ce qu'il écrit.
Mais il faut croire que c'était trop compliqué pour la DCRI...
Qui n'est pas spécialement un état-voyou, en passant.
Loys dit:
... qu'aux termes de la licence CC il faudrait citer tous pour un article, même s'ils sont des centaines. :santa]Ce qui n'enlève rien à la qualité d'auteur des contributeurs.
Oh, je pense qu'un lien vers l'historique de l'article serait acceptable.
L'essentiel, c'est surtout que la paternité ne soit pas violée, c'est à dire que quelqu'un qui reprend du texte (ou des images) de Wikipédia laisse paraître qu'il en est l'auteur (comme l'a fait Houellebecq, mais c'est une autre histoire et si on part là dessus...).
En effet._NG_ dit: Dialogue de très haute tenue entre Loys et Dr Brains !
Bizarrement, lorsque Wikibuster n'est pas là, on peut discuter, même passionnément, même si on n'est pas d'accord, sans aller jusqu'à s'insulter.
Etonnant, n'est-ce pas ?
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