Le jeu de loi de Wikipédia

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26 Avr 2013 16:41 #5402 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Dr Brains dit: Un administrateur est aussi un contributeur, donc oui, il fait des choix éditoriaux, mais pas en tant qu'administrateur. Ces choix éditoriaux peuvent être remis en question par d'autres contributeurs, y compris des non-administrateurs.

On peut distinguer respectivement administrateur et contributeur mais il faut avouer qu'il loin d'être évident, dans les nombreux conflits éditoriaux de WP, que l'administrateur intervient bien en tant qu'administrateur. Comme si un arbitre portait aussi le maillot d'une équipe sur le terrain. Mais cette confusion supplémentaire n'est pas l'objet de mon article : pour bien faire, il faudrait qu'un administrateur ne soit qu'administrateur.

Dr Brains dit: Mais de nos jours, ce droit a été largement détourné pour protéger les éditeurs des lecteurs. Les auteurs peuvent bien crever la bouche ouverte tant que les poches des éditeurs se remplissent.

Mais ceci est un autre débat et si on commence à digresser vers ce sujet-là, on ne s'en sortira pas.

Question intéressante, à approfondir ailleurs effectivement. Je constate en effet que les contributeurs de Wikipédia, dans le cadre de l'accord commercial conclu par la Wikimedia Foundation avec Orange pour publier leur travail accompagné de publicité, touchent encore moins que les auteurs de l'édition traditionnelle... puisqu'ils ne touchent rien. :devil:

Dr Brains dit:

Loys dit: Voir plus plus haut. Nous sommes d'accord sur ce point et mon article ne se fonde pas sur une contestation de ce principe.

En partie si, puisque vous justifiez en quelque sorte la convocation de Rémi Mathis parce qu'il serait "hébergeur" (en fait, vous voulez dire "éditeur", c'est à dire "responsable éditorial") de Wikipédia, alors qu'il ne l'est pas, ni pas son statut d'administrateur, ni par sa présidence de Wikimédia France.

Non, je ne veux pas dire "éditeur", car sa responsabilité serait lié au contenu lui-même et à sa gravité (voir plus haut la référence à la loi de 1881). En tant qu'hébergeur, il n'encourt que les risques liés au retrait plus ou moins tardif du contenu illicite.

Dr Brains dit: Certes, mais il s'agit-là de la nature de l'audience (propos publics ou au sein d'un cercle restreint), pas de son volume.

C'est le nombre de personnes qui fait le caractère public d'un contenu. :doc:

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26 Avr 2013 18:11 #5403 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
De nombreux parallèles sont faits avec cette affaire et deux autres affaires dans l'actualité, affaires sensiblement différentes, mais impliquant également la DCRI :

http://www.rue89.com/2013/04/24/convoca ... cri-241753

http://www.pcinpact.com/news/79274-la-d ... etouff.htm

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26 Avr 2013 18:29 #5406 par Dr Brains
Réponse de Dr Brains sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit:

Dr Brains dit: Un administrateur est aussi un contributeur, donc oui, il fait des choix éditoriaux, mais pas en tant qu'administrateur. Ces choix éditoriaux peuvent être remis en question par d'autres contributeurs, y compris des non-administrateurs.

On peut distinguer respectivement administrateur et contributeur mais il faut avouer qu'il loin d'être évident, dans les nombreux conflits éditoriaux de WP, que l'administrateur intervient bien en tant qu'administrateur. Comme si un arbitre portait aussi le maillot d'une équipe sur le terrain. Mais cette confusion supplémentaire n'est pas l'objet de mon article : pour bien faire, il faudrait qu'un administrateur ne soit qu'administrateur.

C'est parfois peu clair, il est vrai.
Mais de toutes manières, si un administrateur fait un choix éditorial qui contrevient à la loi, c'est en tant que contributeur qui a fait ce choix qu'il peut être mis en cause. Son statut d'administrateur n'aura pu, au pire, que lui permettre d'imposer ce choix face à la contradiction d'un autre contributeur.

Quant à imposer un administrateur uniquement administrateur, cela me semble difficile à mettre en place, tant plus personne ne voudrait devenir administrateur.

Loys dit:

Dr Brains dit: Mais de nos jours, ce droit a été largement détourné pour protéger les éditeurs des lecteurs. Les auteurs peuvent bien crever la bouche ouverte tant que les poches des éditeurs se remplissent.

Mais ceci est un autre débat et si on commence à digresser vers ce sujet-là, on ne s'en sortira pas.

Question intéressante, à approfondir ailleurs effectivement. Je constate en effet que les contributeurs de Wikipédia, dans le cadre de l'accord commercial conclu par la Wikimedia Foundation avec Orange pour publier leur travail accompagné de publicité, touchent encore moins que les auteurs de l'édition traditionnelle... puisqu'ils ne touchent rien. :devil:

Les contributeurs ont choisit sciemment de mettre leur travail sous licence libre, qui permet ce genre de choses.
C'est le principe du bénévolat : si on veut être récompensé financièrement, on fait autre chose.

Loys dit:

Dr Brains dit:

Loys dit: Voir plus plus haut. Nous sommes d'accord sur ce point et mon article ne se fonde pas sur une contestation de ce principe.

En partie si, puisque vous justifiez en quelque sorte la convocation de Rémi Mathis parce qu'il serait "hébergeur" (en fait, vous voulez dire "éditeur", c'est à dire "responsable éditorial") de Wikipédia, alors qu'il ne l'est pas, ni pas son statut d'administrateur, ni par sa présidence de Wikimédia France.

Non, je ne veux pas dire "éditeur", car sa responsabilité serait lié au contenu lui-même et à sa gravité (voir plus haut la référence à la loi de 1881). En tant qu'hébergeur, il n'encourt que les risques liés au retrait plus ou moins tardif du contenu illicite.

Sauf qu'il n'est pas hébergeur non plus, puisque ce n'est pas lui qui fournit l'espace disque et la bande passante au site wikipedia.org

Qu'il ait le moyen technique de faire cesser l'infraction n'implique pas qu'il soit responsable pour autant de cette infraction, puisqu'il n'est ni hébergeur, ni éditeur.
Pour faire cesser une infraction, il faut donc s'adresser à la bonne personne, et ici, c'est la Wikimedia Fundation. Laquelle a le droit de refuser, mais elle engage alors sa responsabilité et peut être poursuivie.

Loys dit:

Dr Brains dit: Certes, mais il s'agit-là de la nature de l'audience (propos publics ou au sein d'un cercle restreint), pas de son volume.

C'est le nombre de personnes qui fait le caractère public d'un contenu. :doc]
Le nombre de personnes potentielles.

Si j'écris ici, un forum public pouvant être lu par n'importe qui, quelque chose qui contrevient à la loi (par exemple "Mr untel est un #?%/!@&§#"), l'infraction est caractérisée et untel peut me poursuivre pour injure publique, même si ça n'a été lu que par trois pelés avant que vous (ou votre hébergeur) le retiriez.

Par contre si je le fait par un mail que j'envoie à tout mon répertoire (mettons plusieurs centaines de personnes), ce n'est pas le cas.

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26 Avr 2013 19:05 #5407 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Quant à imposer un administrateur uniquement administrateur, cela me semble difficile à mettre en place, tant plus personne ne voudrait devenir administrateur.

C'est presque certain, effectivement. C'est malheureusement tout le modèle qui serait à revoir. :?

Dr Brains dit: Les contributeurs ont choisit sciemment de mettre leur travail sous licence libre, qui permet ce genre de choses. C'est le principe du bénévolat : si on veut être récompensé financièrement, on fait autre chose.

Une licence libre très particulière , qui permet d'"utiliser cette œuvre à des fins commerciales". Pour des contributeurs défenseurs de la libre diffusion de la connaissance, c'est curieux de retrouver son travail mis au service de campagnes publicitaires dont une entreprise privée est l'exclusif bénéficiaire, non ? :devil:

Un exemple : http://wikipedia.orange.fr/wiki/Platon

Vous noterez que cette page non seulement ne permet pas d'accéder à l'historique des version mais qu'elle ne fait absolument pas mention des contributeurs. On n'y trouve pas même un lien vers la page des auteurs.

Le travail bénévole de Théétète aura au moins servi à vendre des crédits Cetelem.

Sauf qu'il n'est pas hébergeur non plus, puisque ce n'est pas lui qui fournit l'espace disque et la bande passante au site wikipedia.org

Division du travail. Voir plus haut : nous ne sommes pas d'accord et il est entendu que c'est un sujet de débat. J'ai ma conviction et vous avez la vôtre. Tout ce qui compte, c'est ce que pense la justice et la convocation d'un administrateur me donne raison. Un procès seul pourra faire jurisprudence.

Pour faire cesser une infraction, il faut donc s'adresser à la bonne personne, et ici, c'est la Wikimedia Fundation. Laquelle a le droit de refuser, mais elle engage alors sa responsabilité et peut être poursuivie.

Qu'importe à une fondation privée américaine d'être poursuivie et éventuellement condamnée en France ?

Concernant le caractère public d'un contenu, vous avez raison sur le caractère potentiel de l'audience d'un site. Ce (très) modeste forum a potentiellement le même public que Wikipédia ! :cheers:

Mais vous aggravez le paradoxe : sur un forum sans visibilité mais potentiellement accessible dans toute la France la justice peut mettre en cause un modérateur mais sur l'encyclopédie la plus effectivement consultée en France (5e site le plus visité), elle ne le peut pas.

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26 Avr 2013 19:49 #5408 par Dr Brains
Réponse de Dr Brains sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit:

Quant à imposer un administrateur uniquement administrateur, cela me semble difficile à mettre en place, tant plus personne ne voudrait devenir administrateur.

C'est presque certain, effectivement. C'est malheureusement tout le modèle qui serait à revoir. :?

N'hésitez pas, si vous pensez faire mieux.
Mais il est certain que Wikipédia ne changera pas sur certains points qui, si vous les considérez comme des faiblesses, sont considérés par les wikipédiens comme des forces et qu'ils refuseront de remettre en cause.

Loys dit:

Dr Brains dit: Les contributeurs ont choisit sciemment de mettre leur travail sous licence libre, qui permet ce genre de choses. C'est le principe du bénévolat : si on veut être récompensé financièrement, on fait autre chose.

Une licence libre très particulière , qui permet d'"utiliser cette œuvre à des fins commerciales". Pour des contributeurs défenseurs de la libre diffusion de la connaissance, c'est curieux de retrouver son travail mis au service de campagnes publicitaires dont une entreprise privée est l'exclusif bénéficiaire, non ? :devil:

Un exemple : http://wikipedia.orange.fr/wiki/Platon

Vous noterez que cette page non seulement ne permet pas d'accéder à l'historique des version mais qu'elle ne fait absolument pas mention des contributeurs. On n'y trouve pas même un lien vers la page des auteurs.

Le travail bénévole de Théétète aura au moins servi à vendre des crédits Cetelem.

Je ne me suis jamais vraiment interessé à ce miroir-là, mais vous avez raison : si la licence est bien mentionnée, il n'y a pas mention des contributeurs ni même un simple lien vers l'historique.

Pire, le lien dans le footer (après avoir cliqué sur "mentions légales") qui permet de "citer cette page" revoie... sur la citation d'un autre article. :roll:

Bref, il y a Internet... et Internet par Orange. :transpi:

Loys dit:

Sauf qu'il n'est pas hébergeur non plus, puisque ce n'est pas lui qui fournit l'espace disque et la bande passante au site wikipedia.org

Division du travail. Voir plus haut : nous ne sommes pas d'accord et il est entendu que c'est un sujet de débat. J'ai ma conviction et vous avez la vôtre. Tout ce qui compte, c'est ce que pense la justice et la convocation d'un administrateur me donne raison. Un procès seul pourra faire jurisprudence.

La convocation d'un administrateur ne prouve rien du tout, si ce n'est que :
  • soit la DCRI n'a pas compris comment fonctionne un site comme Wikipédia
  • soit le juge qui a ordonné cette convocation (si cela est bien confirmé) n'a pas compris comment fonctionne un site comme Wikipédia
  • soit la DCRI a tenté une approche plus directe et un peu moins regardante avec les procédures du droit après que la WF a refusé leur demande initiale
Rayez les mentions inutiles...

Loys dit: Mais vous aggravez le paradoxe : sur un forum sans visibilité mais potentiellement accessible dans toute la France la justice peut mettre en cause un modérateur mais sur l'encyclopédie la plus effectivement consultée en France (5e site le plus visité), elle ne le peut pas.

Parce qu'il n'y a pas de "modérateur" sur Wikipédia, pas dans le sens de la LCEN.
Je sais, ça vous énerve mais c'est ainsi.

Par contre, il y a un hébergeur : la Wikimedia Fundation. ;)

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26 Avr 2013 20:13 #5409 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Attention à ne pas confondre l'audience totale de Wikipédia et celle d'un article en particulier : ce n'est pas parce qu'un contenu inapproprié est sur Wikipédia qu'il est lu par des millions d'internaute dans le monde. En réalité, la plupart des articles n'ont que très peu de lecteurs.

Ainsi, la biographie d'un député ou sénateur qui n'est pas dans l'actualité peut avoir 3 accès par jour en moyenne (ce qui doit compter les crawlers de Google, Bing et compagnie... ainsi qu'éventuellement l'intéressé et ses assistants).

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27 Avr 2013 11:41 #5424 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Dr Brains dit: N'hésitez pas, si vous pensez faire mieux. Mais il est certain que Wikipédia ne changera pas sur certains points qui, si vous les considérez comme des faiblesses, sont considérés par les wikipédiens comme des forces et qu'ils refuseront de remettre en cause.

Le modèle collaboratif n'exclut pas un système de responsabilité.

Bref, il y a Internet... et Internet par Orange. :transpi:

J'ai cru comprendre que ces accords commerciaux avec Orange n'avaient pas été appréciés par Wikimédia France. Il faut dire qu'ils vont à l'encontre de tout ce qu'elle promeut dans Wikipédia.

La convocation d'un administrateur ne prouve rien du tout

Je n'ai pas dit qu'une telle convocation prouvait quoi que ce soit, j'ai dit qu'elle me donnait raison. Et je le répète : seul un procès peut faire jurisprudence sur le statut d'un administrateur de Wikipédia et éventuellement me donner tort. L'avenir le dira, tôt ou tard.

Parce qu'il n'y a pas de "modérateur" sur Wikipédia, pas dans le sens de la LCEN. Je sais, ça vous énerve mais c'est ainsi.

Cela m'inquiète plus que cela ne m'énerve, à vrai dire.

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27 Avr 2013 12:01 #5425 par Dr Brains
Réponse de Dr Brains sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit:

Dr Brains dit: N'hésitez pas, si vous pensez faire mieux. Mais il est certain que Wikipédia ne changera pas sur certains points qui, si vous les considérez comme des faiblesses, sont considérés par les wikipédiens comme des forces et qu'ils refuseront de remettre en cause.

Le modèle collaboratif n'exclut pas un système de responsabilité.

Certes, mais nous avons déjà eu cette conversation :
le modèle que vous préconisez n'est pas celui de Wikipédia. Et attendu que ce modèle de Wikipédia fonctionne très bien depuis plus de douze ans maintenant, espérer un changement de paradigme maintenant est juste illusoire.

Si autre chose, sur un autre modèle, doit émerger, ça se fera ailleurs, en parallèle.

Loys dit:

Bref, il y a Internet... et Internet par Orange. :transpi:

J'ai cru comprendre que ces accords commerciaux avec Orange n'avaient pas été appréciés par Wikimédia France. Il faut dire qu'ils vont à l'encontre de tout ce qu'elle promeut dans Wikipédia.

A mon avis les accord commerciaux avec Orange ne concernent que l'utilisation de la marque Wikipédia et du logo.
Le contenu lui ne peut pas faire l'objet d'appropriation, du fait de sa licence, et Orange a parfaitement le droit de l'utiliser sans demander l'autorisation à quiconque (à condition de respecter la licence).

Loys dit:

La convocation d'un administrateur ne prouve rien du tout

Je n'ai pas dit qu'une telle convocation prouvait quoi que ce soit, j'ai dit qu'elle me donnait raison. Et je le répète : seul un procès peut faire jurisprudence sur le statut d'un administrateur de Wikipédia et éventuellement me donner tort. L'avenir le dira, tôt ou tard.

La convocation de Rémi Mathis montre juste que ceux qui en sont à l'origine ont suivi le même raisonnement que vous.
Ceci n'implique pas qu'il soit juste.

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27 Avr 2013 12:10 #5426 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Dr Brains dit: Certes, mais nous avons déjà eu cette conversation : le modèle que vous préconisez n'est pas celui de Wikipédia. Et attendu que ce modèle de Wikipédia fonctionne très bien depuis plus de douze ans maintenant, espérer un changement de paradigme maintenant est juste illusoire.

Tout système peut évoluer, surtout quand il atteint certaines limites.

Si autre chose, sur un autre modèle, doit émerger, ça se fera ailleurs, en parallèle.

Pour le coup je suis pragmatique : difficile d'imaginer un concurrent à une encyclopédie aussi bien implantée dans les requêtes et dans les esprits. A voir dans dix ou vingt ans.

Le contenu lui ne peut pas faire l'objet d'appropriation, du fait de sa licence, et Orange a parfaitement le droit de l'utiliser sans demander l'autorisation à quiconque (à condition de respecter la licence).

Ce qui n'est pas le cas ici.

Pour les accords commerciaux, je vous renvoie à cette enquête de "Numérama" :

Numérama dit: Mais Orange va beaucoup plus loin et, selon nous, franchit la ligne rouge. Non seulement l'opérateur copie Wikipédia, mais en plus il impose à ses moteurs de recherche de remplacer les résultats devant mener au site officiel de Wikipédia par son propre miroir. Ainsi, une recherche sur Orange.fr (ou la barre d'outils d'Orange) conduit vers le miroir de Wikipédia par Orange, tandis qu'une recherche sur Voila conduit vers le miroir de Wikipédia par Voilà :

Ainsi non seulement Orange copie Wikipédia, mais il prive ce dernier de la visibilité qu'il mérite, pour s'assurer que seule la version où il ajoute ses publicités sera vue.

Par ailleurs selon nos constatations, le miroir de Voila repose sur une version mise en cache de l'encyclopédie, avec un certain délai de latence pour les mises à jour, tandis que le miroir d'Orange est mis à jour en temps réel, ce qui suppose d'interroger en permanence les serveurs de Wikipédia. Impossible à faire sans l'autorisation expresse de Wikipédia.

Interrogé sur ce point par Numerama, Orange nous a confirmé qu'un accord avec la fondation Wikimédia signé en 2009 était toujours actif, mais sans vouloir nous préciser son contenu, notamment sur la contrepartie financière. "Nous ne pouvons pas divulguer les termes de notre partenariat", nous indique l'opérateur.

La convocation de Rémi Mathis montre juste que ceux qui en sont à l'origine ont suivi le même raisonnement que vous. Ceci n'implique pas qu'il soit juste.

Nous sommes d'accord. Sinon, techniquement c'est plutôt moi qui ai suivi le même raisonnement qu'eux. :mrgreen:

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27 Avr 2013 16:15 #5427 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Il y a une chose en particulier que je n'ai pas compris.

À supposer qu'un contenu illégal selon la loi française soit publié sur Wikipédia, qui est responsable ? Qui doit être "invité" par la justice française ?


À comprendre DB, ce n'est pas Rémi Mathis, certes, mais alors qui ?


Ce que j'aperçois, c'est que ce n'est ce serait que le contributeur de la composante illégale de l'article qui serait responsable, personne n'est hébergeur, personne n'est responsable éditorial, et personne ne peut fournir les données suffisantes pour identifier les le contributeur si le besoin d'identifier le-dit contributeur est avéré ?

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27 Avr 2013 16:44 #5428 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
@Frist:

L'hébergeur est Wikimedia Foundation. Sur demande de la justice, il fournit les informations qu'il a en sa possession, qui peuvent se limiter à adresse IP + date + heure. La justice peut alors demander au fournisseur d'accès Internet correspond à l'adresse IP l'identité du titulaire de la ligne.

Selon la loi française, l'hébergeur n'est responsable des contenus que s'il est averti, dans les formes, de leur caractère manifestement illicite (p.ex. par décision de justice).

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27 Avr 2013 17:00 #5429 par Dr Brains
Réponse de Dr Brains sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Frist dit: Il y a une chose en particulier que je n'ai pas compris.

À supposer qu'un contenu illégal selon la loi française soit publié sur Wikipédia, qui est responsable ? Qui doit être "invité" par la justice française ?


À comprendre DB, ce n'est pas Rémi Mathis, certes, mais alors qui ?


Ce que j'aperçois, c'est que ce n'est ce serait que le contributeur de la composante illégale de l'article qui serait responsable, personne n'est hébergeur, personne n'est responsable éditorial, et personne ne peut fournir les données suffisantes pour identifier les le contributeur si le besoin d'identifier le-dit contributeur est avéré ?

Il y a deux responsables :

1.) l'hébergeur.
Ici, c'est la Wikimedia Fundation. En tant qu'hébergeur et suivant la LCEN, elle n'est pas responsable a priori, mais elle est tenue de retirer ce qu'on lui demande de retirer. Si elle refuse, alors elle engage sa responsabilité et peut être poursuivie (je ne sais pas trop sous quel chef d'accusation. Entrave à la Justice peut-être, ou tout simplement complicité ?).

2.) le contributeur.
Le coupable de l'infraction, c'est lui. Le retrait de ce qui pose problème par l'hébergeur n’annule pas l'infraction et le contributeur continue de pouvoir être poursuivi (sous réserve qu'il soit soumis à la loi française, c'est à dire qu'il soit français et/ou que l'infraction ait été commise en France, sinon c'est la Justice d'un autre pays qui est compétente).
Pour avoir son identité, si celle-ci ne peut être trouvé par des moyens simples, il faut demander à l'hébergeur du site son IP et son FAI (ce n'est pas pour rien que la LCEN impose aux hébergeurs de conserver les données de connexion).
Ensuite, avec l'IP et le nom du FAI, la police demande au FAI qui était titulaire de l'IP au moment de l'infraction. En théorie, elle a alors le nom du coupable et la Justice peut le poursuivre.

Lorsqu'il y a un éditeur, c'est à dire un responsable éditorial, celui-ci a grosso modo les mêmes obligations que l'hébergeur (pour ce qui est de retirer ce qu'on lui demande, pour les logs de connexion, je ne sais pas trop si il y a accès ou pas), sauf si il contrôle a priori et valide ce que postent les internautes, auquel cas il est complice du contributeur et peut être poursuivi à ce titre.

Mais sur Wikipédia, Facebook, Twitter, YouTube, etc..., tout site où le contenu est produit et publié par les internautes sans contrôle a priori, ce maillon-là n'existe pas.

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27 Avr 2013 19:01 #5432 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Et donc si l'avis d'un représentant de la loi est que Wikimédia France représente l'hébergeur Wikimédia Fundation en France, la seule réponse valable est de l'envoyer paitre ?

"Ce n'est pas moi qui ait touché aux choco-suisses, c'est Maurice !"

Intéressant de voir le respect de la force publique, surtout dans cette dictature policière qu'est la France.

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27 Avr 2013 22:50 #5437 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
@Frist: L'appréciation d'un policier, ou même de quelques policiers, n'est pas forcément "la loi".

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28 Avr 2013 12:29 #5440 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Je dirais ça la prochaine fois que je me fais arrêter par la police de la route.

Bien sûr le policier n'est pas la loi, mais ce n'est pas non plus un abruti qui n'y connait rien à rien.

Je pense qu'on peut quand même être d'un avis contraire à un représentant de la force publique et être respectueux.

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28 Avr 2013 14:05 #5441 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Il me semble que ni Wikimédia France ni Rémi Mathis ni aucun intervenant ici n'ont manqué de respect envers les policiers de la DCRI.

Ce n'est pas manquer de respect que de signaler que
* les policiers ne sont pas des juges
* ils ne sont pas infaillibles
* la police est une bureaucratie au même titre que l'Éducation nationale (on ne voit pas très bien pourquoi Loys Bonod pourrait mettre en doute les directions, actions et décisions de l'Éducation nationale et qu'on ne pourrait pas mettre en doute celles de la police)

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28 Avr 2013 14:50 #5444 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Dr Brains dit: Il y a deux responsables :
1.) l'hébergeur.
Ici, c'est la Wikimedia Fundation.

Arrêtez d'écrire "foundation" comme un "hedge fund" : on va finir par croire que c'est une institution financière. :mrgreen:

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28 Avr 2013 14:51 #5445 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

DM dit: @Frist: L'appréciation d'un policier, ou même de quelques policiers, n'est pas forcément "la loi".

Oui mais en l'occurrence ce n'est pas à un simple particulier d'en juger.

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28 Avr 2013 14:55 #5446 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Cher Loys, ne remettez-vous pas en cause les orientations du Ministère de l'Éducation nationale? Pourtant vous êtes un simple personnel.

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28 Avr 2013 15:13 #5447 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Il y a remettre en cause et se rebeller.

J'ai l'impression que Loys reste dans les faits dans le cadre de la réglementation en vigueur dans son organisation.

Les policiers ne sont pas juges, heureusement, mais seul le juge est juge.

Il me semble que ni Wikimédia France ni Rémi Mathis ni aucun intervenant ici n'ont manqué de respect envers les policiers de la DCRI.

Rien n'a été fait pour contrer le rétablissement de la page Wikipédia en question, malgré le message de Rémi Mathis.

Si ce n'est pas une déclaration franche et directe signifiant "aller vous faire foutre avec votre loi et votre secret défense", qu'est-ce que c'est ?


Tout le monde peut remettre en cause la loi, mais à défaut de changer la loi, on la respecte.

Ou alors, on ne respecte que les lois satisfaisante ?

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28 Avr 2013 15:20 #5448 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

DM dit: Il me semble que ni Wikimédia France ni Rémi Mathis ni aucun intervenant ici n'ont manqué de respect envers les policiers de la DCRI.

Ce n'est pas manquer de respect que de signaler que
* les policiers ne sont pas des juges

Dans ce cas précis ils ont agi "à la demande du parquet, sous le contrôle de l'autorité judiciaire". La DCRI n'a pas vocation à s'occuper des stations hertziennes militaires : elle a été saisie par la justice, à la demande de l'autorité militaire.

La déclaration de Jimmy Wales , membre éminent du Conseil d'administration de la Wikimedia Foundation, parlant de "bureaucrates et fonctionnaires faibles, veules, et corrompus", ne me semble pas particulièrement respectueuse... :devil:

* ils ne sont pas infaillibles

Cela ne peut pas justifier de refuser de se soumettre à une injonction de la justice. Le refus d'obtempérer est un délit dans le Code de la route.

* la police est une bureaucratie au même titre que l'Éducation nationale (on ne voit pas très bien pourquoi Loys Bonod pourrait mettre en doute les directions, actions et décisions de l'Éducation nationale et qu'on ne pourrait pas mettre en doute celles de la police)

Votre analogie n'est pas recevable et se fonde sur l’ambiguïté de l'expression "mettre en cause" : la mise en cause peut se faire en effet par des paroles et par des actes, ce qui est très différent en droit, cela ne vous aura pas échappé.

Ainsi la liberté de pensée est un droit fondamental et pour autant que l'expression de ma pensée ne porte pas atteinte au droit, je puis m'exprimer librement.

De même il est tout à fait légitime de critiquer l'action de la police en s'exprimant (tant que cette critique reste dans les limites du droit) mais il ne l'est pas de se soustraire à l'action de la justice.

Par ailleurs l’Éducation nationale n'est pas le bras de la justice, comme l'est la police.

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28 Avr 2013 15:27 #5449 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

DM dit: Cher Loys, ne remettez-vous pas en cause les orientations du Ministère de l'Éducation nationale? Pourtant vous êtes un simple personnel.

Pas du tout : je suis même un pionnier de la grande stratégie pour le numérique puisque le premier j'ai appelé à utiliser Internet au Bac et à recourir au copier-coller . :doc:

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28 Avr 2013 16:25 #5450 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
@Frist: Je vous rappelle qu'en France, les simples citoyens n'ont aucune obligation de se constituer en vigiles, à guetter et à empêcher l'accomplissements de délits... ou de délits supposés.

Vous ne pouvez pas reprocher aux gens de ne pas se substituer aux autorités de police et de justice.

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28 Avr 2013 16:47 #5451 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Depuis quand je dis cela ?

Mais heureusement que tout le monde ne fait pas justice soit même, n'opère de l'auto-censure.

Quant à l'empêchement l'accomplissement de délits, tout dépend quel délit. La non-assistance à personne en danger existe bien en France.

Quant au qualificatif "simple citoyen", tout le monde n'est pas simple citoyen, certains sont responsables, et à regarder le message public de M. Mathis, cela ne semble pas avoir été renié sur le moment.


Je reproche juste aux gens de nier l'autorité de la police et de la justice. Il faut que la cour de cassation prononce un jugement pour qu'il soit respecté ?


Pour le moment, le jeu de loi semble s'être tassé, il ne semble pas y avoir de nouvelles interventions du côté de la force public. Un abandon ou juste la préparation d'une action judiciaire ?

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28 Avr 2013 17:03 #5452 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
@Loys: Je ne savais pas que Jimmy Wales avait dit cela.

Mon opinion sur la question est que Jimmy Wales ne devrait pas s'avancer ainsi à porter des jugements personnels sur des situations dont il ignore presque tout.

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29 Avr 2013 09:51 #5464 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Frist dit: Quant à l'empêchement l'accomplissement de délits, tout dépend quel délit. La non-assistance à personne en danger existe bien en France.


Plus précisément, il y a un devoir de porter assistance à personne en danger. Mais il y a aussi un devoir de dénoncer les crimes (et les cas d'exception à ce devoir sont très peu nombreux). Ce devoir de dénonciation s'étend aux délits pour les fonctionnaires dans l'exercice de leur fonction. Enfin, chacun a le droit de protéger le bien d'autrui, y compris par des mesures de contraintes.

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29 Avr 2013 18:30 #5490 par Letartean
Réponse de Letartean sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Je ne sais pas où vous en êtes avec votre question de syllogisme que je rappelle

l'hébergeur a la possibilité de "rendre l’accès impossible"
un administrateur a la possibilité de "rendre l’accès impossible"
donc un administrateur est un hébergeur

Le problème se situe effectivement dans la prémisse principale "L'hébergeur a la possibilité de "rendre l'accès impossible"". Cette prémisse n'est pas bonne puisqu'elle ne définit pas correctement l'ensemble Hébergeur auquel on veut démontrer l'appartenance de "Administrateur". La qualité de "rendre l'accès impossible" est-elle fondamentale à la qualité d'hébergeur? Car dans ce cas, certains pirates informatiques pourraient rendre inaccessible la page de Wikipédia. Des terroristes sont-ils l'hébergeur de Wikipédia car ils pourraient la rendre inaccessible en faisant sauter ses serveurs?
La prémisse est donc fausse car ne sont pas hébergeurs toute personne qui peut rendre l'accès impossible.
Une bonne prémisse serait "Tout hébergeur est une personne morale ou physique responsable de l'entreposage de données, légalement clairement identifiée comme responsable de cet entreposage et qui, parmi ses compétences, peut décider de l'accessibilité des données entreposées."
La Wikimedia Foundation est une entité morale responsable de l'entreposage des données et clairement identifiée comme tel et qui parmi ses compétences peut décider de l'accessibilité des données.
=> La Wikimedia Foundation est hébergeur du contenu.

Les administrateurs de Wikipédia n'ont pas la responsabilité déléguée par la Foundation de faire apparaître du contenu. Il ne sont pas non plus clairement identifiés comme entité morale ou physique responsable de cette tâche. L'unique entité identifiée comme hébergeur sur Wikipédia est la Wikimedia Foundation. Ainsi, les administrateurs ne sont pas des hébergeurs.

Donc, la seule entité avec qui la DCRI peut faire valoir les responsabilités d'hébergeur est la Wikimedia Foundation. Elle a commencé à le faire et a essuyé un refus. Après, insatisfaite du résultat, elle aurait donc dû faire valoir les responsabilités de la Foundation devant un tribunal et faire établir que la Foundation aurait dû retirer le contenu. Ensuite, elle aurait pu en exiger le retrait, en collaboration avec les autorités américaines. Elle a choisi de ne pas le faire et de s'en prendre à une personne qui n'a pas de responsabilité légale face au contenu et de se placer à l'extérieur du cadre légal défini par les lois. Elle subit maintenant les conséquences de cette décision.

D'ailleurs, je fais remarquer que si la DCRI est effectivement responsable du renseignement français, elle aurait pu s'en prendre à la personne ayant publié l'information. Même si celle-ci l'avait fait sous le couvert d'un pseudo, la DCRI aurait certainement pu déterminer l'identité de la personne. Pas que je souhaites que ça se produise, mais dans le cas actuel, c'est la seule autre personne vraiment responsable. Et cette personne aurait dû démontrer qu'elle n'avait pas enfreint le secret défense. Une partie de cette réponse viendrait probablement du fait que l'article relatait des informations déjà publiques à l'époque (étant donné le reportage).

Finalement, je dois faire remarquer que la Wikimedia Foundation, hébergeur de Wikipédia, a déjà collaboré pour le règlement de ce genre de cas lorsque ceux-ci étaient bien argumentés. Si elle ne l'a pas fait à ce moment, c'est probablement parce qu'elle jugeait que la plainte n'était pas fondée et avait choisi d'engager sa responsabilité dans cette histoire. Si l'illégalité de sa décision était démontrée devant un tribunal, ce serait à elle de subir les conséquences. À la DCRI ou toute autre autorité française à poursuivre la Foundation.

Amicalement,

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29 Avr 2013 22:27 #5491 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Bienvenue sur le forum de LVM. :)

Letartean dit: Le problème se situe effectivement dans la prémisse principale "L'hébergeur a la possibilité de "rendre l'accès impossible"". Cette prémisse n'est pas bonne puisqu'elle ne définit pas correctement l'ensemble Hébergeur auquel on veut démontrer l'appartenance de "Administrateur". La qualité de "rendre l'accès impossible" est-elle fondamentale à la qualité d'hébergeur? Car dans ce cas, certains pirates informatiques pourraient rendre inaccessible la page de Wikipédia. Des terroristes sont-ils l'hébergeur de Wikipédia car ils pourraient la rendre inaccessible en faisant sauter ses serveurs? La prémisse est donc fausse car ne sont pas hébergeurs toute personne qui peut rendre l'accès impossible.

Il va de soi que cette qualité s'entend légalement. :roll:

Une bonne prémisse serait "Tout hébergeur est une personne morale ou physique responsable de l'entreposage de données, légalement clairement identifiée comme responsable de cet entreposage et qui, parmi ses compétences, peut décider de l'accessibilité des données entreposées."
La Wikimedia Foundation est une entité morale responsable de l'entreposage des données et clairement identifiée comme tel et qui parmi ses compétences peut décider de l'accessibilité des données.
=> La Wikimedia Foundation est hébergeur du contenu.

Et la Wikimedia Foundation a également astucieusement délégué à des administrateurs français une partie de son travail. A ce sujet, qui - d'un point de vue technique - donne les droits supérieurs à un administrateur ?

Les administrateurs de Wikipédia n'ont pas la responsabilité déléguée par la Foundation de faire apparaître du contenu. Il ne sont pas non plus clairement identifiés comme entité morale ou physique responsable de cette tâche. L'unique entité identifiée comme hébergeur sur Wikipédia est la Wikimedia Foundation. Ainsi, les administrateurs ne sont pas des hébergeurs.

Il faut convaincre Rémi Mathis et quelques autres de reprendre leur statut d'administrateur, en ce cas. :doc:

Donc, la seule entité avec qui la DCRI peut faire valoir les responsabilités d'hébergeur est la Wikimedia Foundation. Elle a commencé à le faire et a essuyé un refus. Après, insatisfaite du résultat, elle aurait donc dû faire valoir les responsabilités de la Foundation devant un tribunal et faire établir que la Foundation aurait dû retirer le contenu. Ensuite, elle aurait pu en exiger le retrait, en collaboration avec les autorités américaines. Elle a choisi de ne pas le faire et de s'en prendre à une personne qui n'a pas de responsabilité légale face au contenu et de se placer à l'extérieur du cadre légal défini par les lois.

Il n'y a pas de "cadre" légal pour un monstre juridique comme Wikipédia : vous venez d'en faire la démonstration vous-même. La coopération judiciaire n'a en effet aucun caractère contraignant pour la justice américaine. Relisez mon article : la demande effectuée par la France auprès des États-Unis, si l'on en croit un syndicaliste policier, n'a d'ailleurs pas reçu de réponse.

Ne parlons pas du temps supposé à obtenir une telle réponse - une éternité dans le domaine du renseignement - ou de la nécessité de justifier devant des institutions américaines du secret défense d'installations militaires française. :roll:

Elle subit maintenant les conséquences de cette décision.

C'est surtout la sécurité intérieure de la France qui subit les conséquences de la décision de la Wikimedia Foundation.

D'ailleurs, je fais remarquer que si la DCRI est effectivement responsable du renseignement français, elle aurait pu s'en prendre à la personne ayant publié l'information.

Sans la collaboration de la Wikimedia Foundation ?

Même si celle-ci l'avait fait sous le couvert d'un pseudo, la DCRI aurait certainement pu déterminer l'identité de la personne. Pas que je souhaites que ça se produise, mais dans le cas actuel, c'est la seule autre personne vraiment responsable. Et cette personne aurait dû démontrer qu'elle n'avait pas enfreint le secret défense. Une partie de cette réponse viendrait probablement du fait que l'article relatait des informations déjà publiques à l'époque (étant donné le reportage).

Ce n'est parce que des informations sont rendues publiques que le secret défense est annulé. :scratch:

Et rien n'interdit de penser que certaines informations qui ne l'étaient pas sont devenues classifiées. Le contexte militaire est comme le reste : il évolue.

Finalement, je dois faire remarquer que la Wikimedia Foundation, hébergeur de Wikipédia, a déjà collaboré pour le règlement de ce genre de cas lorsque ceux-ci étaient bien argumentés. Si elle ne l'a pas fait à ce moment, c'est probablement parce qu'elle jugeait que la plainte n'était pas fondée et avait choisi d'engager sa responsabilité dans cette histoire.

Une responsabilité qui ne l'engage pas à grand chose, étant américaine. Et relisez la LCEN : elle précise que l'hébergeur doit retirer promptement un contenu quand il a connaissance de son caractère illicite. La publication d'informations de secret défense n'a donc pas - pour la Wikimedia Foundation - de caractère illicite. Et une demande de la justice française n'est pas suffisante pour porter à sa connaissance le caractère illicite d'un contenu.

Si l'illégalité de sa décision était démontrée devant un tribunal, ce serait à elle de subir les conséquences.

On se demande bien lesquelles.

À la DCRI ou toute autre autorité française à poursuivre la Foundation.

Dans quel but puisque la Wikimedia Foundation
- ne peut être condamnée que par contumace
- a fait toute la publicité nécessaire pour présenter la DCRI comme un instrument de la censure au service d'un état totalitaire
- a permis que le contenu de l'article acquière une visibilité mondiale.

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30 Avr 2013 07:45 #5493 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
La contumace n'existe plus en droit français, et n'existait d'ailleurs qu'en droit criminel. :-)

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30 Avr 2013 09:19 #5494 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
C'est le principe du jugement en l'absence de prévenu que je retiens, DM. Dans un monde interconnecté il n'y a ni cadre ni terme juridique pour ça mais nul doute que nous serons amenés à en inventer d'ici peu. :devil:

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