Le jeu de loi de Wikipédia

Juraastro dit: Il même probable que ce soit sa qualité de président de Wikimedia France, vu que le ministère de l'Intérieur l'a désigné comme étant "responsable juridique de Wikipédia France". Mais sa qualité d'administrateur a aussi jouée ; cependant, il faut savoir que dans le droit français, les administrateurs et modérateurs sont les personnes qui sont chargées de faire respecter la loi sur les sites web, donc ce fait a bien pu jouer, même si un administrateur sur Wikipédia n'a pas exactement les mêmes statuts que sur un site web classique.

A une époque, suite à des procès semble-t-il, Wikimedia avait fortement suggéré de changer le nom administrateur par autre chose afin d'éviter aux wikimafieux d'être trop facilement ciblés par la Justice mais le vote n'avait rien donné, le mot "opérateur" avait été proposé entre autres, j'avais moi-même suggéré : "obérateur". On peut supposer que l'idée de changer administrateur va être à nouveau en haut de l'affiche.

Jurasstro dit: Il apparaît par ailleurs que la majorité du contenu de l'article n'est pas illégal, car il est tiré d'un reportage réalisé en 2009 par une chaîne de télévision régionale avec l'accord de l'armée et une visite guidée de la station par le major qui commande la structure.

Je n'oserais pas prétendre qu'une action est légale car le voisin a fait pareil.

Le reportage TV a été autorisé, si certaines informations classifiées ont été diffusés dans ce reportage, je pense douteux de prétendre que cela équivaut à une déclassification de ces informations.


Est-il raisonnable de se demander si les agents de la DCRI sont vraiment des personnes sans aucun recul sur le numérique ? Effet Streisand comme on le proclame un peu partout, ou bien a-t-on des fonctionnaires intelligents qui ont le résultat qu'ils voulaient.

Certes, le premier degré est loin d'être invraisemblable, mais tout de même...

Ou juste faire croire qu'on s'intéresse à la fourmilière ?

Personnellement j'aurais plutôt tendance à obéir à une agence de renseignement, et si je suis contre, j'agis avec la procédure adéquate. Je pense que la classification par outrance n'est pas souhaitée et il y a des recours si on pense que certaines informations sont légitimement non classifiées.

Je ne suis pas sûr que cela représente un quelconque progrès pour Wikipédia elle-même; en revanche c'en est un pour la sécurité juridique de l'association Wikimédia France et de ses dirigeants.

DM dit: Je ne suis pas sûr que cela représente un quelconque progrès pour Wikipédia elle-même; en revanche c'en est un pour la sécurité juridique de l'association Wikimédia France et de ses dirigeants.

Nos grands révolutionnaires commonistes ont fait dans leur froc dès le premier pet des autorités séculières, c'est pathétique, les flics de la DCRI doivent être morts de rire en ce moment. Et nos chers admins vont surement recevoir des nouvelles consignes discrètes de Wikimedia Inc. de censurer les prochains articles touchant au militaire.

En tout les cas, cette annecdote est en première page de wikipedia, rubrique "le saviez-vous"...

Loys dit: Sa convocation par la DCRI est devenu un fait d'arme : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9mi_Mathis

Ah oui en effet là on est à fond dans de l'encyclopédisme ! Mais ils oublient de mentionner que la restauration de la page aussi sec ne peut être comprise que comme une provocation supplémentaire dont certains pourraient se souvenir. En tout cas il y a maintenant un précédent dans la mise en cause pénale d'un responsable de Wikimedia France qui pourrait servir dans des procès à venir. Pour info c'est aussi mentionné sur sa page WB . R. MATHIS un acteur à présent incontournable de la bouffonnerie Wikimédienne.

Frist dit: Est-il raisonnable de se demander si les agents de la DCRI sont vraiment des personnes sans aucun recul sur le numérique ?

Quand on voit que le ministère de l'Intérieur prétend que Rémi Mathis est le responsable juridique de "Wikipédia France" (structure qui n'existe pas) et qu'un représentant de la police sur Europe 1 affirme que le site fr.wikipedia.org est un site français, alors qu'il s'agit d'un site hébergé par une fondation américaine et modifié par tous les francophones du monde entier, j'ai d'énormes doutes quant à leur connaissance du fonctionnement de Wikipédia et du rôle de chacun.

Juraastro dit: Quand on voit que le ministère de l'Intérieur prétend que Rémi Mathis est le responsable juridique de "Wikipédia France" (structure qui n'existe pas) et qu'un représentant de la police sur Europe 1 affirme que le site fr.wikipedia.org est un site français, alors qu'il s'agit d'un site hébergé par une fondation américaine et modifié par tous les francophones du monde entier, j'ai d'énormes doutes quant à leur connaissance du fonctionnement de Wikipédia et du rôle de chacun.

Encore une fois il y a la réalité fantasmée de Wikimedia Inc., il y a la réalité juridique américaine, et française qui est différente, il y a la réalité de la DCRI (les intérêts de l'Etat ça pèse !), si tout ce petit monde est en désaccord la Justice tranchera. Si vous croyez que Wikipédia n'est pas un site français il se peut que vous soyez très déconcerté par ce que concluront les juges (car après tout Wikimedia met bien en avant qu'ils ne sont responsables de rien, et pour la loi la non responsabilité ça n'existe pas). L'anguillage et l'enculage de mouches si familiers des wikilâtres pourraient bien se retrouvés pris en défaut. Dans un monde totalitaire où il suffit d'avoir le bouton "blocage" pour avoir raison l'esprit critique ne peut émerger, les arguments faiblards prennent le dessus, la médiocrité, l'arbitraire, l'idéologie tarée s'imposent, le fantasme prime sur le bon sens. Le retour à la réalité pourrait donc être très douloureux. Encore une fois la force de Wikipédia est aussi sa plus grande faiblesse, même l'ours soviétique indestructible pendant presque un siècle s'est effondré sur ses bases et en un temps record, alors Wikipédia... La parade législative est simple et déjà sur la table, il suffit de rendre obligatoire d'avoir un responsable désigné pour tout site web. Après tout Loys est responsable de son site et il suffit de faire la sortie de l'Ecole pour le trouver, je suis responsable de mon site et mes coordonnées sont connues chez WordPress, alors pourquoi Wikipédia échapperait-il à toute responsabilité, juste pour avoir mis au point un montage juridique astucieux, sans blague ?

Wikipédia une organisation mondiale au dessus des lois nationales ?

Russia may ban Wikipédia over article on smoking pot

A lire :

Affaire DCRI contre Wikipedia : interview du juriste Cédric Manara

"l'hébergeur n'est pas responsable des contenus qui sont stockés chez lui, sauf dans certaines circonstances. On pourrait néanmoins observer que cette règle a pour origine la directive commerce électronique de 2000, dont le considérant 58 indique qu'elle ne devrait « pas s'appliquer aux services fournis par des prestataires établis dans un pays tiers »."

Il confirme qu'en dernier ressort c'est la Justice qui décide.

Merci wikibuster pour ces éclairages.

porté par un effet Streisand, l'article en question devient

J'adore cette formulation.

J'ai l'impression de lire un bulletin météo.

De nouvelles informations sont apparues, et il semble que cette affaire soit dans le cadre d'une enquête à propos d'un site qui dévoilerai du contenu secret-défense (sans rapport avec Wikipédia). Apparemment, c'est une instance judiciaire qui a demandé à ce que Rémi Mathis soit convoqué à la DCRI pour ensuite supprimer l'article incriminé sous les yeux des enquêteurs ; la DCRI n'ayant fait qu'appliquer les ordres de la justice.

Juraastro dit: De nouvelles informations sont apparues, et il semble que cette affaire soit dans le cadre d'une enquête à propos d'un site qui dévoilerai du contenu secret-défense (sans rapport avec Wikipédia). Apparemment, c'est une instance judiciaire qui a demandé à ce que Rémi Mathis soit convoqué à la DCRI pour ensuite supprimer l'article incriminé sous les yeux des enquêteurs ; la DCRI n'ayant fait qu'appliquer les ordres de la justice.

Très intéressant, je me demande comment la Justice va prendre la réponse de Wikimedia qui s'apparente à une maneuvre sournoise, R. MATHIS s'exécute sur le champ (reconnaissant ainsi sa responsabilité et/ou celle de Wikimedia France, quelle bourde incroyable !) en indiquant clairement que l'article est illégal et prévient les autres admins du risque encouru, ensuite après discussion entre admins l'un d'entre eux rétablit l'article et laisse la Justice face à un casse-tête insoluble. Quelle arrogance et quel mépris pour la loi française. On peut conclure que pour le moment seule la loi américaine est respectée par Wikimedia, Wikipédia s'apparente donc à un site étranger prenant le contrôle (au nom de la culture !) de la connaissance mise à disposition des Français. Ingérence ? Que répondront les politiques ?

Loys dit: Que Wikimédia France et la Wikimedia Foundation n'aient aucun rapport est quand même douteux : le nom "Wikimédia France" laisse bien penser le contraire d'autant que Wikimedia France fait la promotion en France des actions de la Wikimedia Foundation. La distinction relève plus de l'argutie juridique que de l'évidence.

N'oublions pas que Wikimedia France est financée à hauteur de 1 million d'euro par Wikimedia Inc. ! Si j'étais juge je n'aurais pas trop de difficulté à déduire un lien de subordination réel, peu importent les statuts de façade.

La confusion est spectaculaire, le site Wikipédia (l'infrastructure, pas le contenu) appartient à Wikimedia Inc., mais les dons réclamés pour faire vivre ce site techniquement et rien d'autre (tronche de J. WALES + message "aidez-nous à maintenir ce site sans publicité, l'argent c'est contre nos valeurs") seraient collectés (si j'ai bien compris) par Wikimedia France (!) pourtant une association indépendante de Wikimedia Inc., Wikimedia France "aiderait" ensuite financièrement Wikimedia Inc., ouch c'est du lourd ça juridiquement !

Noter au passage le mensonge publicitaire (car finalement la pub. n'est pas si étrangère que ça à Wikipédia) des appels au dons qui parlent de financer Wikipédia pour sa survie alors que seuls 400.000 euros sur 1.400.000 sont utilisés à cette fin... Allo la DGCCRF ?

Wikibuster dit: R. MATHIS s'exécute sur le champ (reconnaissant ainsi sa responsabilité et/ou celle de Wikimedia France, quelle bourde incroyable !) en indiquant clairement que l'article est illégal et prévient les autres admins du risque encouru, ensuite après discussion entre admins l'un d'entre eux rétablit l'article et laisse la Justice face à un casse-tête insoluble. Quelle arrogance et quel mépris pour la loi française. On peut conclure que pour le moment seule la loi américaine est respectée par Wikimedia, Wikipédia s'apparente donc à un site étranger prenant le contrôle (au nom de la culture !) de la connaissance mise à disposition des Français. Ingérence ? Que répondront les politiques ?

Une chose est sûre : vous n'avez jamais été confronté aux autorités policières ou judiciaires et je pense que choisir entre supprimer un article d'un site et se prendre injustement 48h de garde-à-vue (surtout quand on connaît les conditions de détention) et une mise en examen, on préfère encore la première solution dans la majorité des cas. L'admin qui a restauré l'article est basé en Suisse, donc n'est pas obligée de respecter la loi française (on ne vous oblige pas à respecter la loi suisse sur votre blog). Ensuite, à moins d'être de la catégorie de ces nationalistes de mauvaise foi, je vous rappelle que Wikipédia est subdivisée par versions linguistiques et non pas nationales, donc fr.wikipedia.org est rédigée par et pour les francophones, ce qui inclut des français, des suisses, des belges, des québécois, des algériens, des marocains, des haïtiens... Je continue la liste ou vous êtes assez grand pour chercher le nombre et la répartition des francophones dans le monde ?

Juraastro dit: Une chose est sûre : vous n'avez jamais été confronté aux autorités policières ou judiciaires...

Je confirme que je n'ai jamais eu affaire avec la Police... Quand ai-je critiqué l'attitude de R. MATHIS, ce type est très intelligent et il a fait ce qui fallait faire, par contre l'attitude de Wikimedia Inc. est une nouveauté totale qui pose question comme on dit : "J. WALES : « Nous sommes très puissants »"

Ce que je trouve intéressant, c'est que je n'ai vu aucun argument juridique à part des histoires de statut d'association, de localisation du serveur. A-t-on une jurisprudence à disposition pour ce genre de situation ?

La justice française pourrait déterminer que les association de type Wikimédia Pays sont des filiales de la Wikimédia Foundation, qu'il existe une responsabilité juridique.

Les cours de justices sont remplies d'affaires où personne n'est responsable, et pourtant un responsable est bien trouvé finalement. Même si le cas de Wikipédia est particulier, les cours de justices sont remplies de cas particuliers, les cas généraux étant bien définis par la loi.


L'absence de responsabilité juridique n'est que le point de vue de Wikipédia.


Un exemple de la vie courante où on est responsable de quelque chose qu'on ne détient pas : le trottoir devant chez soi, le domaine public de la commune. Peut-être pas partout, mais l'entretien du trottoir revient à l'habitant de l'immeuble côtoyant le trottoir., déneigement, salage, balayage de feuilles. En cas d'accident, la responsabilité de l'habitant de l'immeuble est engagé.

Loys dit: Republier l'article depuis l'étranger, c'est clairement se soustraire à l'action de la justice française. On peut même assimiler ça à une sorte de provocation, aggravée par le fait que la DCRI estime que cette page contient des informations classifiées.

Cet incident a le mérite de montrer que Wikipédia est une encyclopédie hors la loi. Sauf pour ce qui est de la loi américaine...

Qu'attend la Wikimedia Foundation pour supprimer l'article dans toutes les langues maintenant qu'il est avéré que cette demande est une injonction de la justice française ?

On peut même déjà s'interroger si l'article contenait vraiment des informations classées secret-défense. Parce que quand on voit que les représentants de la police ne disent pas la même chose à propos de ces informations et qu'ils en inventent parfois (l'article n'a jamais parlé de la résistance des matériaux de la station, il indique juste ce qu'à dit le major dans le reportage de TL7). Ensuite, la Wikimedia Foundation ne pourra pas supprimer le contenu tant qu'existeront des sources publiques qui attestent les informations de l'article. Si jamais la justice censure le reportage de 2004 réalisé par TL7, les informations de l'article de Wikipédia provenant de cette source devront alors être supprimées ; la logique dans la rédaction de Wikipédia veut que ce soit d'abord les sources qui doivent être censurées avant Wikipédia, l'encyclopédie ne faisant que "répéter" ce qui se dit ailleurs.

Ensuite, la version actuelle de l'article sur la Wikipédia francophone et les autres versions linguistiques a évoluée et ne correspond plus du tout à la version dont la DCRI avait demandé la suppression. La majorité des informations qui auraient pu relever du secret-défense, car sans aucune source, ont été supprimées.