Le jeu de loi de Wikipédia

Juraastro dit: On peut même déjà s'interroger si l'article contenait vraiment des informations classées secret-défense. Parce que quand on voit que les représentants de la police ne disent pas la même chose à propos de ces informations et qu'ils en inventent parfois (l'article n'a jamais parlé de la résistance des matériaux de la station, il indique juste ce qu'à dit le major dans le reportage de TL7).

Vous avez peut-être raison. A vérifier dans l'historique par exemple, en supposant qu'il n'ait pas été "nettoyé".

Ensuite, la Wikimedia Foundation ne pourra pas supprimer le contenu tant qu'existeront des sources publiques qui attestent les informations de l'article. Si jamais la justice censure le reportage de 2004 réalisé par TL7, les informations de l'article de Wikipédia provenant de cette source devront alors être supprimées ; la logique dans la rédaction de Wikipédia veut que ce soit d'abord les sources qui doivent être censurées avant Wikipédia, l'encyclopédie ne faisant que "répéter" ce qui se dit ailleurs.

Le caractère de "source" d'une information n'a d'importance qu'aux yeux d'un wikipédien, pas d'un juge. La "logique" wikipédienne trouve ici une limite. D'ailleurs, en suivant votre raisonnement, Wikipédia pourrait reproduire n'importe quel contenu illicite hébergé à l'étranger.

Juraastro dit: Wikipédia exige comme source des sites de qualité qui se conforment aux législations. C'est pour cela que des sites comme Youtube ne sont pas acceptés comme source pour plusieurs raisons, dont l'énorme risque que la vidéo soit une violation d'un droit d'auteur. Les articles ne reprennent pas non plus n'importe quoi comme source, les sites personnels, les blogs ou encore les sites de partage sont des liens qui ne sont jamais acceptés, sauf exceptions, pour des raisons de fiabilité et de conformité à la législation. Dans le cas qui nous intéresse, la source des informations n'est pour l'instant pas illégale puisqu'elle a été diffusée avec l'aval de l'institution qui aurait pu demander une non-diffusion ou même refuser de fournir des informations sur le sujet, à savoir l'armée française.

Cette charte de Wikipédia est tout à son honneur mais ne l'exempte pas de se conformer à une demande de la justice, pour des raisons alléguées de priorité. Un receleur n'exige pas qu'on arrête le voleur avant lui.

Sur l'aval donné par l'institution, j'ignore si le contenu classifié correspond bien à celui de la vidéo. A cela s'ajoute que la classification d'informations peut parfaitement avoir évolué en quatre ans.

Non, Wikimédia France a visiblement reçu une telle injonction, en la personne de Rémi Mathis convoqué.

Wikimédia France, Wikipédia, Wikimedia Foundation : on s'y perd mais c'est un peu fait pour...

DM dit: @Loys: Vous devez avoir accès à des informations plus précises et poussées que les miennes, car je n'ai jamais entendu parler d'une injonction envers l'association Wikimédia France.

C'est indiqué ici par Juraastro et confirmé par "Le Monde" .

Selon la version de l'intérieur, "à la demande du parquet, sous le contrôle de l'autorité judiciaire" cette personne, après un refus initial de retirer l'article, "a été mise en garde contre le risque d'engagement de poursuites judiciaires" dont elle pourrait être l'objet "en tant que responsable juridique de Wikipedia France".

Et c'est bien tout le problème...

Simple coquille journalistique du "Monde", ou bien du Ministère, ou encore du Parquet ? Ma langue fourche régulièrement et pourtant je fais bien la distinction (exemple ici ).

Bien sûr, on n'est pas obligé de prendre cette déclaration du Ministère - en forme d'apologie de l'action de la DCRI - pour argent comptant. Mais Rémi Mathis, dans son message sur le BA, reconnaît lui-même l'illégalité de l'article : à lui de nous éclairer sur cette information (la "demande du parquet, sous le contrôle de l'autorité judiciaire").

Je découvre aussi, dans "Le Point" du 10/04/13, cette déclaration d'Emmanuel Roux :

Les informations étaient en ligne depuis 2009. Pourquoi avoir mis tant de temps à réagir ?

La DCRI ne passe pas ses journées à scanner le Web. Des officiers ont constaté l'infraction et ont averti le parquet de Paris. Ce dernier a saisi la DCRI car elle dispose d'une compétence exclusive sur ce type de problème. Après quelques recherches, le parquet a saisi la justice américaine, dans une procédure de coopération judiciaire, pour demander le retrait mondial de la page. Sans succès.

A signaler, ce nouvel article de Pierre-Carl Langlais sur son blog : "La France va-t-elle filtrer Wikipédia ?" (10/04/13)

La France va-t-elle filtrer Wikipédia ?

Bienvenue au club… Selon Emmanuel Roux, le secrétaire national du Syndicat des commissaires de la police nationale, la France pourrait prochainement mettre en place un filtrage de Wikipédia. La nation des droits de l’Homme se retrouverait en charmante compagnie : Chine, Arabie saoudite, Iran, Pakistan, Ouzbékistan…

Où l'on retrouve le combat des gentils libristes bénévoles et forcément bien intentionnés contre une méchante officine de renseignements, aux méthodes crapuleuses et arbitraires. Et la France est désormais menacée d'être comparée à toutes ces affreuses dictatures. Laurent Chemla trouvait les mêmes accents pour défendre l'expression du racisme et de l'homophobie sur Twitter.

Pierre-Carl oublie pourtant de dire que les décisions de la justice "du pays des droits de l'Homme" ne sont pas respectées par Wikipédia, qui lui rit même au nez en reproduisant dans une quinzaine de langues l'article dont elle demande la suppression. Faut-il comprendre que l'exercice de la justice, que Pierre-Carl Langlais qualifie de "censure" dans son premier article, s'apparente à une forme de dictature ?

En cause ? Toujours cet article sur une petite station militaire du Massif central. La semaine dernière, la DCRI tente d’intimider un administrateur bénévole afin d’obtenir sa suppression. Cette procédure à la légalité douteuse suscite un tollé mondial.

Toujours rappeler que les wikipédiens sont des bénévoles : cela empêche toute critique.

M. Langlais oublie de rappeler que la DCRI a contacté un mois auparavant la Wikimedia Foundation qui a refusé d'accéder à sa demande.

Comme si il n’y avait pas suffisamment de dégâts, certaines institutions publiques envisagent très sérieusement de demander à des opérateurs téléphoniques d’interdire partiellement l’accès à l’encyclopédie en ligne :
« L’un des moyens juridiques, en France, serait que les différents opérateurs internet reçoivent l’ordre judiciaire de bloquer l’accès aux pages concernées. »
Un ballon d’essai…

On en arriverait peut-être pas là si Wikipédia (ou plus exactement la WF) respectait la loi française.

Ces réactions hallucinantes sont riches d’enseignements. De toute évidence, la DCRI et la Syndicat de la défense et de la sécurité nationale, qui l’a probablement mandatée, se soucient fort peu du contenu effectif de l’article encyclopédique. Cela expliquerait le relatif flottement sur l’information supposée classifiée. Emmanuel Roux évoque des « taux de résistance de matériaux ». Il suffit de se reporter à la version de l’article au 6 avril, pour s’apercevoir qu’il ne publie rien de tel.

Et dans les versions antérieures : la DCRI a demandé la suppression de la page un mois auparavant.

Cette réponse de Pierre Carl Langlais en dit long sur la défense de Wikipédia : pour qu'une page de Wikiépdia ne soit pas illégale, il suffit de se reporter à la version qui ne l'est pas.

Il paraît envisageable d’émettre l’hypothèse suivante, d’ailleurs soutenue par Reporter sans frontière : la DCRI a lancé un ballon d’essai. En se focalisant sur une infrastructure d’importance secondaire et sur des informations déjà divulguées, elle tente de faire jurisprudence. Elle répond sans doute à une demande venue d’en haut : le ministère de l’Intérieur semble suivre le dossier de près.

En l'occurrence, si les responsabilités n'étaient pas à ce point noyées dans le fonctionnement de Wikipédia, il n'y aurait pas nécessité de faire jurisprudence.

Imaginons un instant que ces informations ne soient effectivement pas importantes ? Qu'adviendra-t-il le jour où ce sera le cas ? J'ignore si la DCRI avait l'intention de faire jurisprudence mais il serait souhaitable que jurisprudence soit faite puisque Wikipédia refuse d'établir aucune responsabilité légale en France.

Plus d’une centaine d’administrateurs de la Wikipédia francophone résident en France. Une quinzaine d’entre eux sont facilement identifiables. Il suffirait de faire pression sur l’un d’entre eux pour obtenir le retrait de n’importe quelle information sous n’importe quel prétexte.

Sous contrôle judiciaire, n'importe quel prétexte n'est pas n'importe quel prétexte. Toujours cette obsession de la censure.

Bien commode, cette procédure rapide n’est pas conforme à la loi française. Interrogé par le point, le vice-président de Wikimedia France enfonce le clou :

« La LCEN, loi de 2006, prévoit des procédures précises quant aux demandes de suppression d’un contenu. Ces demandes doivent être adressées à l’hébergeur. Le bénévole n’est pas le représentant de l’hébergeur, il n’est pas non plus l’auteur de l’article, il n’y a pas d’éditeur sur Wikipédia. »

Ce qui est "bien commode", c'est qu'il n'y a pas de responsable de Wikipédia devant la justice française.

Il est évident dans ce cas précis qu'un administrateur avec pouvoir de suppression d'un article est assimilable à un hébergeur. Et sur le lien entre la Wikimedia Foundation et Wikimédia France, nous nous sommes déjà exprimés.

Quand la Wikimedia Foundation se moquait du FBI

L’hébergeur du site, la Wikimedia Foundation, ne se contente pas de menaces. Elle en a déjà vu d’autres. En 2010, le FBI avait déjà tenté de faire supprimer l’illustration d’un de ses emblèmes officiels. L’avocat de la Fondation, Mike Godwin, avait réagi [PDF] au quart de tour :

« Je tiens à vous informer que votre interprétation du statut juridique de l’emblème est non seulement partiale (comme le montre on ne peut plus clairement les distorsions très stratégique que vous faites du vocabulaire juridique) et, ce qui est encore plus important, incorrecte. » Au début de sa réponse, Godwin se félicitait également de la mise en retrait prochaine de son correspondant. Faire de l’esprit sur le dos du FBI : voilà qui n’est pas si commun…

C'est vrai qu'une illustration du sceau du FBI, c'est un vrai enjeu de sécurité nationale.

A ceci s’ajoute un climat psychologique assez particulier. Les romans de John le Carré mettaient déjà en évidence la déprime des services secret en temps de paix. La disparition des repères manichéens n’est pas toujours facile à vivre. C’est ce qui ressort des propos d’Emmanuel Roux :

« Il est possible que les Américains soient de mauvaise foi, et qu’ils n’aient pas envie de voir disparaître cette page gênante pour la France. Nous sommes dans un monde en guerre, ne l’oublions pas. »

Paranoïa et folie des grandeurs…

Dans cette optique, Wikipédia serait le site de « l’étranger », voire de l’anti-France.

L'anti-France, je ne crois pas.

En tout il ressort bien clairement de cette affaire, comme de celle de Twitter, que c'est la loi américaine qui s'applique en France, n'en déplaise à Pierre-Carl Langlais.

Elle vise à extorquer des secrets militaires au profit de nos véritables ennemis du moment, les Américains – on se demande à quoi sert l’Otan…

Ces représentations grandiloquentes peinent à se concilier avec la réalité des choses. Jusqu’à nouvel ordre, la communauté francophone est une entité indépendante, composée de Français, de Belges, de Suisses, de Canadiens, de Tunisiens… Elle n’est assujettie à rien ni personne et possède ses propres modalités d’organisation [PDF].

La communauté francophone est une entité indépendante... Il faut finir la phrase : elle n'est pas tenue de respecter la loi française.

L’hebdomadaire wikipédien The Signpost résume assez bien comment les wikipédiens ont finalement pris la décision de restaurer l’article. Aucun chef ne s’est imposé à un moment donné : il y a eu une délibération de 24 heures avant de se résoudre à cette initiative. J’y étais d’ailleurs initialement opposé avant d’être convaincu par mes collègues.

Wikipédia est au-dessus de la loi française.

Enfin, bien que d’origine américaine...

Les serveurs de Wikipédia sont américains : ce n'est pas une question "d'origine", que je sache, mais un fait. On voudrait nous faire croire au mythe de l'universalisme wikipédien...

...Wikipédia a peu de respect pour son pays d’origine. L’année dernière, la communauté anglophone avait lutté victorieusement contre une disposition liberticide du Congrès, le Stop Online Piracy Act. La DCRI n’a peut-être encore rien vu…

S'attaquer à une disposition envisagée par une partie du congrès, ce n'est pas lutter contre les États-Unis : c'est prendre parti politiquement. Et encore une fois, voici l'aveu que la neutralité de Wikipédia est bel et bien un mythe et qu'elle veut se constituer en force politique, au dessus des lois nationales dans le monde et au dessus de la représentation nationale aux États-Unis. A force de tout confondre, vraies dictatures et pays démocratiques s'évertuant à faire respecter des lois décidées par une représentation nationale, je ne suis pas si sûr que Wikipédia se rende un grand service.

Au nom de la lutte contre la dictature et la censure, Wikipédia, qui n'a été élue par personne et qui pratique l'anonymat, fait sa propre loi.

Je note que s'il y a bien une communauté sur Wikipédia, c'est une fondation distincte et sans rapport avec elle qui a in fine le pouvoir décisionnel de supprimer des articles ou de suspendre des administrateurs.

Wikibuster dit: Le terme de "communauté" de Wikipédia est un abus de langage supplémentaire, la seule "communauté" concrètement identifiable est celle des admins et de leurs courtisans (une centaine de personnes environ) qui font la loi au jour le jour, la censure, la justice, la police, le tout indifférencié, sans règles écrites, à la manière d'une mafia et dans une ambiance sectaire.

Le terme "communauté", c'est comme les termes "libre" ou "bénévole" : ça intimide.

Résumons toutes les confusions qui résultent du fonctionnement actuel de Wikipédia :

- un article n'est pas illégal en soi : seule une version de l'article peut éventuellement être illégale. Bonne recherche dans l'historique.
- Wikipédia publie des pages parmi les plus consultées en France mais chacune des pages n'a ni auteur ni éditeur
- La Wikimédia Foundation n'a pas de rapport avec Wikipédia, même si elle reçoit des millions de dollars en dons pour développer l'encyclopédie
- La Wikimedia Foundation n'est pas non plus un éditeur même si elle peut exercer un contrôle éditorial selon son appréciation (gestion des administrateurs, suppression du contenu)
- La Wikimedia Foundation se considère comme simple hébergeur... mais qui n'est pas tenu de respecter la loi français sur l'hébergement puisqu'il est américain.
- Wikimédia France, qui promeut la Wikimedia Foundation et est subventionnée par elle, n'a aucun rapport avec elle
- Wikimédia France n'a aucun rapport avec Wikipédia, même si un certain nombre de ses membres en sont administrateurs avec un pouvoir éditorial.

Juraastro dit: Un truc qui ne peut pas fonctionner est d'exiger à la Wikipédia francophone de respecter la loi française, parce que la version de Wikipédia en langue française n'est pas destinée à la France seule, mais à l'ensemble des francophones. On se retrouverait alors dans une situation où certains contributeurs devrait respecter la loi d'un pays qui n'est pas le leur et dans lequel ils ne vivent pas. Un exemple simple, vous Loys, votre forum est accessible en langue française, donc votre public peut aussi bien être français, que belge, suisse... Trouveriez-vous normal qu'un jour, on demande à votre site de respecter la loi suisse ou belge parce qu'un contenu n'a pas plut aux autorités de ces pays ? Sur Wikipédia c'est pareil. Certes, les contributeurs se doivent de respecter le droit américain, bien qu'ils n'y habitent pas pour la majorité, mais ça c'est parce que le contenu est hébergé aux USA ; respecter la loi du pays dans lequel les serveurs hébergeant votre site se trouvent est une règle universelle pour tout site web.

Vous avez évidemment raison et ce débat a déjà été mené à propos de Twitter. Cet incident ne fait qu'illustrer à sa façon le problème (car de ce point de vue c'en est un) que constitue le web pour la justice de n'importe quel pays démocratique. Si l'on suit votre raisonnement, tout contenu en français sur le web doit par définition échapper à la justice française.

En l'occurrence, ne soyons pas hypocrites : l'article a été créé en français, vraisemblablement par un Français (une recherche d'IP pourrait peut-être le confirmer) au sujet d'une station militaire française : le public visé par l'article est évidemment français. La vidéo dont l'article s'est en partie inspirée est diffusée régionalement. L'article n'est devenu francophone et même international que par la publicité que la DCRI lui a donnée.

Certes, les contributeurs se doivent de respecter le droit américain, bien qu'ils n'y habitent pas pour la majorité, mais ça c'est parce que le contenu est hébergé aux USA ; respecter la loi du pays dans lequel les serveurs hébergeant votre site se trouvent est une règle universelle pour tout site web.

En précisant tout de même que les serveurs les plus fréquentés au monde sont américains. Si la règle est de jure universelle, l'application est de facto plutôt américaine.

Bien sûr, derrière les internautes doivent aussi respecter les lois de leur propre pays, être sur Internet n'implique pas une non-responsabilité morale lorsqu'on dépose un contenu. Cependant, la restauration de l'article de la station militaire n'était pas illégale étant donné que l'administrateur n'était pas français, mais suisse. Penser qu'Internet, qui un réseau mondial, tout comme Wikipédia qui est un projet mondial, peut être régulé par des lois nationales est une pure utopie étant donné que les lois varient d'un pays à l'autre. Je suis d'accord que le contenu d'Internet doit être régulé, mais cela doit être une loi mondiale, rédigée par l'ensemble des autorités du monde, avec la participation des internautes, et non pas dans leur dos pour protéger des intérêts privés comme les tentatives que nous avons eu ces deux dernières années.

Bien sûr qu'une régulation nationale d'Internet est utopique, tout autant je pense qu'une sorte de loi mondiale et démocratique.

Vous formulez quand même un principe étonnant : quelle est la légitimité démocratique des "internautes" ? de la "communauté" de Wikipédia ? Et - dans les faits - des administrateurs qui se sont réunis pour décider de republier l'article ? Qui sont-ils seulement pour décider de ce qui est légal ou pas ?

Wikibuster dit: Petite correction, c'est hallucinant de caricature mais il semble bien que ce soit Wikimedia France qui sur le papier finance Wikimedia Inc. Inutile de dire que devant les tribunaux ce montage juridique à géométrie variable va être très apprécié ! :doc]
Il faudra que vous fassiez un papier là-dessus. Avec des liens.

Juraastro dit: Bien sûr, derrière les internautes doivent aussi respecter les lois de leur propre pays, être sur Internet n'implique pas une non-responsabilité morale lorsqu'on dépose un contenu. Cependant, la restauration de l'article de la station militaire n'était pas illégale étant donné que l'administrateur n'était pas français, mais suisse.

Il y aura toujours un pays dans le monde dont la loi ne sera pas française.

Avec Wikipédia, comme avec Twitter, nous découvrons que ce pouvions déjà soupçonner : un modèle d'irresponsabilité légale. Pour ne pas dire morale, avec la reproduction dans le monde entier et dans de nombreuses langues d'un article supposé contenir des informations militaires classifiées.

J'attends toujours la suppression de l'article par la Wikimedia Foundation maintenant qu'il est avéré qu'il s'agit d'une demande de la justice française. C'est bien l'aveu, malgré ses dénégations vertueuses, que la Wikimedia Foundation se considère comme non tenue de respecter la loi française.

Nouvel entretien de Christophe Henner dans "Le Point" du 11/04/13 : "Filtrage de Wikipédia en France : "Nous espérons que c'est une erreur" .

Christophe Henner, vice-président de Wikimédia France, répond au syndicat de police qui a évoqué le filtrage de Wikipédia en France par la justice.

Les policiers de la Direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) ont fait supprimer, de façon cavalière selon la communauté Wikipédia, un article francophone qui donnait des informations précises sur la station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute.

Pour ma part je trouve "cavalière" la façon dont une obscure association américaine sans légitimité démocratique, la Wikimedia Foundation, refuse un mois auparavant d'accéder à une demande d'un service de renseignement d'un pays démocratique.

Résultat : les internautes se sont défendus en remettant en ligne les informations depuis la Suisse, et en traduisant la page en 20 langues. C'est ce qu'on appelle un effet Streisand : le résultat de la censure est l'inverse du résultat escompté.

Cette polémique a tourné en ridicule le très réputé contre-espionnage français sur les cinq continents, entraînant une réaction sur notre site de la part du Syndicat des commissaires de la police nationale (SCPN). Ce dernier a rappelé que c'est le parquet antiterroriste de Paris qui dirige le dossier, et non la DCRI, et il a évoqué le filtrage des pages de Wikipédia, qui pourrait être ordonné aux fournisseurs d'accès à Internet par la justice. Christophe Henner, vice-président de Wikimédia France, répond aux arguments des policiers pour Le Point.fr.

On en apprend un peu plus : il s'agit du parquet antiterroriste français.

Le Point.fr : Comment réagissez-vous à l'évocation du filtrage par le SCPN ?

Christophe Henner : Pour l'instant, cette évocation est uniquement le fait d'Emmanuel Roux, secrétaire général du SCPN. Nous espérons que c'est une erreur de langage et non une réelle possibilité. S'il s'avère que cette solution est envisagée, nous répondrons alors spécifiquement à cette menace.

Comment ? ce serait intéressant de le savoir.

On note en tout cas que, selon Christophe Henner, c'est à une association américaine sans légitimité démocratique que revient le droit de filtrer les pages française (droit qui n'est alors pas conçu comme une "menace"), pas à la loi française.

Et quelle est votre réaction à la convocation de votre président Rémi Mathis à deux reprises par la DCRI ?

Le droit français, qui est relativement similaire au droit américain sur ce sujet, définit différents types de responsabilités quant aux contenus sur Internet. On y trouve l'auteur, l'éditeur dans le cas de presse en ligne et l'hébergeur. Le bénévole convoqué par la DCRI (le président de Wikimédia France, Rémi Mathis, NDLR) n'est aucun des trois.

Il est assimilé à un hébergeur de fait de par son pouvoir de suppression.

J'aime comme les wikipédiens présentent systématiquement Rémi Mathis : "un bénévole" ! Alors qu'il est président du Conseil d’administration de Wikimédia France, administrateur de Wikipédia et qu'il a sa page sur Wikipédia.

Il n'avait donc aucune responsabilité juridique vis-à-vis du contenu incriminé par la DCRI.

Mais qui a une responsabilité juridique, en ce cas ? Voilà la question qu'il fallait poser à Christophe Henner.

Ce point est extrêmement important. Les députés français ont, et c'est suffisamment rare pour le noter, fourni un cadre légal très efficace et équilibré aux producteurs de contenus sur Internet.

En l'occurrence "l'efficacité" trouve ses limites, avec un telle défense. Pas d'hébergeur, pas d'éditeur et un auteur anonyme...

La LCEN, loi de 2006, prévoit des procédures précises quant aux demandes de suppression d'un contenu. Ces demandes doivent être adressées à l'hébergeur.

La Wikimedia Foundation se considère donc comme un hébergeur au sens de la loi française ?

Le bénévole...

...n'est pas le représentant de l'hébergeur, il n'est pas non plus l'auteur de l'article, il n'y a pas d'éditeur sur Wikipédia.

Et ça, c'est un grand progrès dans l'histoire de l'esprit humain.

Rémi Mathis n'a été convoqué que parce qu'il avait la capacité technique de masquer du contenu sur Wikipédia. Comme on a pu le voir, son action était parfaitement réversible, et elle a d'ailleurs été annulée assez rapidement.

Au mépris de la loi française et de la sécurité du territoire français, donc

Le parquet avait déjà donné son accord pour une garde à vue, lors de la seconde convocation, si Rémi Mathis refusait d'obtempérer...

Ce n'est, hélas, pas le point qui nous gêne. À aucun moment, nous n'avons abordé l'aspect juridique de cette histoire. Peut-être que le parquet avait donné son accord pour une garde à vue, d'ailleurs, aujourd'hui, nous n'avons toujours pas eu la documentation en ce sens, mais ce n'est pas le problème. Emmanuel Roux (secrétaire général du Syndicat des commissaires de la police nationale, NDLR) rappelait, sur Europe 1 lundi soir, que la France est le pays des droits de l'homme et du citoyen. Et il a parfaitement raison. Mais à ce moment-là, comment se fait-il qu'en 2013 un bénévole qui agit pour la diffusion de la connaissance au plus grand nombre...

Qui ne peut donc faire de mal à personne...

...qui n'a aucune responsabilité dans une affaire...

à part celle d'hébergeur de fait. Si Wikimédia France a aussi peu de responsabilité, on se demande pourquoi elle s'exprime tant pour défendre Wikipédia.

... se retrouve convoqué à la DCRI et menacé de garde à vue et de mise en examen, alors que la loi française prévoit des procédures claires pour demander le retrait de contenus sur Internet ?

Parce que le modèle de responsabilité de Wikipédia n'est pas clair ?

Cette histoire sème le doute parmi les contributeurs les plus avertis de Wikipédia. Beaucoup se demandent si eux aussi peuvent se retrouver dans cette situation à cause de leur activité bénévole.

Toujours "bénévole". Ne jamais oublier "bénévole". La phrase laisse même entendre que c'est le bénévolat qui est coupable.

Pourquoi la demande de suppression envoyée aux États-Unis par la France n'a-t-elle pas abouti ?

Quand un hébergeur reçoit une demande en bonne et due forme de retrait de contenu, il n'a pas à s'exécuter immédiatement.

Un "hébergeur" au sens de la loi française ou américaine ?

Sa responsabilité est de traiter la demande à partir des éléments qu'il a et de décider du retrait, ou non, du contenu. S'il refuse, la loi prévoit des recours juridiques clairs bien plus efficaces que de menacer un bénévole pour qu'il masque un article, qui par la suite sera restauré, traduit dans 20 langues et vu par des centaines de milliers de personnes...

Et quels recours juridiques la loi française a-t-elle contre une fondation américaine, exactement ?

Les informations de Wikipédia contenaient-elles des données "extrêmement précises", dont "des taux de résistance de matériaux" utilisés pour la construction, selon le SCPN ?

Non, c'est faux, d'ailleurs on peut toujours consulter la version de la page que la DCRI avait demandé de supprimer !

C'est vrai que cette page n'en fait pas mention.

Le problème ici est que les données qui ont permis de rédiger l'article proviennent d'un documentaire sur la station réalisé avec l'aval du ministère de la Défense (voir notre article sur le reportage de la chaîne locale TL7). Il est surprenant qu'une information qui n'était pas jugée sensible à l'époque devienne subitement secret-défense.

L'article n'était pas sourcé à cette date.

Car il est important de noter que l'article a été rédigé uniquement à partir de contenus déjà disponibles sur Internet, et n'est pas le résultat d'une investigation. Les contenus résultant d'investigations sont interdits sur Wikipédia. De manière plus générale, Wikipédia n'a pas pour objet de diffuser des informations illégales, secrètes...

Comme on peut le constater dans ce cas précis...

...ou injurieuses. Et Wikimedia Foundation, comme hébergeur, n'a pas non plus à répondre favorablement à toutes les demandes de suppressions de contenus. Il faut que ces demandes soient correctement motivées...

C'est donc cette sympathique association américaine qui peut apprécier à sa guise les demandes de la justice française.

DM dit: @Loys: L'association Wikimédia France peut autant s'exprimer en faveur de Wikipédia que l'association des amis du Monde diplomatique peut s'exprimer en faveur de ce magazine... ou que vous même contre Wikipédia.

Certains des Amis du Monde diplomatique ont-ils le pouvoir de supprimer des articles et cette association assure-t-elle le financement journal ?

Rémi Mathis est bénévole, sa fonction n'étant pas rémunérée.

Certes mais quelle utilité de le rappeler ? Le bénévolat vaut immunité juridique ?

Quant à Wikimedia Foundation, comme tout le monde elle doit évaluer la légalité des demandes qui lui sont faites. Figurez-vous que (par quiproquo sur des noms) on m'a déjà envoyé des factures qui ne me concernaient pas, avec sommation de payer et menaces d'huissiers : hé bien je n'ai pas payé. Je suppose que si votre hébergeur technique recevait une demande de fermeture de votre site de la part d'une force de police suisse, belge, québécoise, congolaise, marocaine, tunisienne, etc., il n'obtempérerait pas forcément... ou du moins pas sans vérifications du bien-fondé de cette demande.

Oui et c'est bien tout le problème d'un réseau mondial décentralisé comme le web : la possibilité de facto d'échapper à toute responsabilité légale. Internet représente une aporie juridique.

Plaçons-nous maintenant sur le plan politique et retournons la question : trouvez-vous fondé qu'une organisation sans légitimité démocratique puisse juger du bien-fondé ou non d'une demande de la justice d'un pays démocratique ?

Une différence tout de même avec ce site : en cas de litige, inutile de s'adresser à mon hébergeur technique puisqu'il y a en ma personne un responsable de LVM : c'est tout le problème d'une encyclopédie qui refuse le principe d'une responsabilité éditoriale.

Ajoutons que cette absence de responsabilité est d'autant plus grave qu'il ne s'agit pas d'un obscur site sans audience mais d'une projet encyclopédique, le cinquième le plus fréquenté en France et dans le monde.

DM dit: Comme vous le soulignez, il y a une aporie juridique. Tenez, un commissaire de police (permanent syndical, si j'ai bien compris, et pas de la DCRI) a évoqué la possibilité de filtrer Wikipédia, ou du moins cet article... mais quelle utilité de filtrer en France un article qui serait accessible de l'étranger, si le but est de se prémunir des agents étrangers ?

Pas très grande, effectivement. Votre argument porte plus que l'article de Pierre-Carl Langlais.

Pour votre question: votre hébergeur n'est pas démocratique, et pourtant il devra bien, s'il reçoit une demande de la police belge, suisse, québécoise, italienne, monégasque ou tunisienne (par exemple : de supprimer une page de votre blog, voire de fermer celui-ci), juger de son bien fondé.

La loi française ne stipule pas qu'un hébergeur peut juger du bien-fondé d'une demande de la justice. C'est même son refus d'exécuter une telle demande qui engage sa responsabilité juridique.

La Wikimedia Foundation se permet de juger d'une bien-fondé précisément parce qu'elle n'a pas à respecter la loi française. Mon hébergeur n'aura pas besoin de faire semblant de juger du bien-fondé d'un demande d'une police étrangère : il n'aura qu'à l'ignorer.

La vérification à laquelle la Wikimedia Foundation prétend vertueusement procéder n'est qu'un faux-semblant pour faire oublier son irresponsabilité devant la loi française.

Par ailleurs, nous n'avons pour le moment aucune indication que la demande présentée à Wikimedia Foundation était bien une demande émanant d'un juge (pour la CEDH, le parquet n'est pas une autorité judiciaire, et la police ne l'est bien entendu pas).

Effectivement il faudrait en savoir plus sur cette demande du 4 mars.

Notez que depuis que la demande a été renouvelée sur injonction du parquet auprès de Rémi Mathis et que celui-ci a pris acte de l'illégalité de l'article, la Wikimedia Foundation n'a pas procédé à la suppression de l'article. Au contraire, même.