Le jeu de loi de Wikipédia

Version : "Se plier aux exigences de la justice des pays démocratiques n’est pas le style de Wikipédia."

DM dit: @Loys: Une autre question.

La Tunisie a élu un gouvernement islamiste, et une grande partie de sa population comprend le français. Imaginons qu'un tribunal tunisien décrète la fermeture d'un site hébergé en France. Un hébergeur français applique-t-il la décision?

Vous avez dû chercher longtemps un pays démocratique et islamiste.

Au passage le filtrage peut s'avérer efficace quand il ne s'agit pas d'empêcher la diffusion d'information, mais l'accès à ces informations dans un seul pays.

Pour répondre à votre question, non bien sûr, il n'a aucune raison de le faire.

Mais que les choses soient dites et bien clairement : non seulement l'encyclopédie Wikipédia n'a pas de responsabilité légale en tant qu'éditeur mais elle n'en a pas en temps qu'hébergeur. Je cite Christophe Henner, qui tente de noyer le poisson :

Le droit français, qui est relativement similaire au droit américain sur ce sujet, définit différents types de responsabilités quant aux contenus sur Internet. On y trouve l'auteur, l'éditeur dans le cas de presse en ligne et l'hébergeur. [...] Les députés français ont, et c'est suffisamment rare pour le noter, fourni un cadre légal très efficace et équilibré aux producteurs de contenus sur Internet.

En quoi ce cadre légal est-il "efficace" ici" ? Qui est "l'hébergeur" au sens du droit français, c'est-à-dire responsable devant la justice française ?

DM dit: Rémi Mathis n'est pas représentant de la Wikimedia Foundation (donc non habilité à accepter en son nom des correspondances, ordres, injonctions, etc.), et le parquet n'est pas une autorité judiciaire, suivant la CEDH. :-)

J'ignore les conditions de cette injonction mais peut-être s'agit-il d'une notification de contenu illicite à l’hébergeur avec mise en demeure de le retirer promptement ; Rémi Mathis a été considéré comme hébergeur de fait, de par son pouvoir de suppression de l'article. L'hébergeur se définit en effet comme un intermédiaire technique.

Par ailleurs, sauf erreur de ma part, une injonction d'un juge d'un pays X n'est en général pas immédiatement applicable dans un pays Y ; il faut une procédure d'exequatur. Je serais curieux de connaître la réaction d'un tribunal américain sur ce sujet.

A la vérité, comme vous l'avez signalé, une injonction à un hébergeur étranger n'a aucun sens juridique.

Vous vous étonnez de ce que Wikimedia Foundation puisse examiner une requête étrangère au lieu de tout simplement l'ignorer au motif qu'elle n'est pas sous la juridiction du pays émetteur. Il me semble que c'est tout à son honneur que d'accepter des accommodements raisonnables.

J'y vois pour ma part une façon astucieuse de se dédouaner de son irresponsabilité légale tout en affichant une farouche indépendance : de ce point de vue la communication de la Wikimedia Foundation a parfaitement fonctionné : je n'ai lu que des articles favorables à Wikipédia et critiques envers la DCRI. Et aucune réflexion de fond sur l'aporie juridique où nous sommes.

Pour ce qui est des "accommodements raisonnables", dans le cas qui nous intéresse, la Wikimedia Foundation n'a pas estimé "raisonnable" la demande de la DCRI : il aurait fallu spécifier quels éléments méritaient d'être classés secret défense, ce qui ne manque pas de sel...

DM dit: @Loys: Il me semble qu'en l'espèce, l'impasse juridique n'a rien de nouveau. Si en 1938 un citoyen suisse avait publié chez un éditeur américain des plans d'installations militaires secrètes françaises, l'exécutif et la justice français n'auraient rien pu faire si ce n'est faire saisir le livre aux frontières, ce qui n'aurait de toute façon pas arrangé la situation vis-à-vis d'éventuels saboteurs étrangers.

Il y a quand même une différence avec le temps d'avant Internet : le livre publié à l'étranger serait instantanément lisible partout en France, et gratuitement.

Je dirai que votre conclusion (que j'ai dû modérer) discrédite votre raisonnement. Vous avez déjà fait fuir Juraastro, un wikipédien très mesuré, de ce forum : vous souhaitez faire fuir tous les autres ?

DM se veut plus pragmatique à propos de l'anglais, et à propos de notre aporie juridique, il reconnaît qu'elle pose problème. Ses observations sont souvent judicieuses et contribuent positivement aux débats, même si son parti pris est évident.

Bref je crois à la bonne foi de mon interlocuteur et, en plus des invectives gratuites, je vous demanderai - quand vous reviendrez dans quinze jours - de ne plus réitérer sur ce forum ce genre d'accusations, qui peuvent s'apparenter à de la diffamation et engagent ma responsabilité

Une information supplémentaire dans "Le Point" du 12/04/13 : "Affaire Wikipédia - DCRI : le sous-officier qui avait fait visiter la base fait l'objet d'une enquête militaire".

Autre article dans "Numérama" du 12/04/13 : "DCRI / Wikipedia : Manuel Valls prié de s'expliquer par Christian Paul" .

A noter que le député demande des comptes à la DCRI mais pas à la Wikimedia Foundation pour son refus.

Le député se dit inquiet qu'à l'avenir, "des procédures similaires soient engagées contre d’autres bénévoles participant à d’autres projets collaboratifs en ligne, sous le seul prétexte qu’ils en sont contributeurs".

S'il dit "comprendre parfaitement que les services de sécurité doivent disposer des moyens de lutter efficacement contre les différentes menaces pesant sur notre pays", Christian Paul "demande cependant à M. le ministre de l’Intérieur quelles mesures il compte prendre pour protéger nos concitoyens de ce type d’abus et, plus largement, la liberté d’expression sur Internet".

C'est beau de défendre la noble cause de la non-responsabilité de Wikipédia tout en recherchant la protection des citoyens...

Et un mot d'Erwan Cario, qui a approfondi le sujet dans "Ecrans" du 14/04/13 : "Renseignements pris, c’est pas une super idée" .





Erwan Cario, modèle de neutralité wikipédienne comme nous avons déjà pu le constater, ne propose évidemment aucune "super idée" pour résoudre ce problème : pour lui, le web est un bel espace de liberté, Wikipédia est un beau projet bénévole, le problème c'est la DCRI. Et le fait qu'une organisation américaine décide de ce qui doit être secret-défense ou pas en France ne pose aucun problème, en revanche. A l'écouter, rien ne devrait d'ailleurs être secret et - heureusement - rien ne l'est grâce au web et à Wikipédia : il devrait pourtant réfléchir à deux fois à cette idée...

Bref, ça valait le coup de faire un article après tout le monde.

Sur les réseaux sociaux, on s'invente une vie et on se crée une image. On n'est encore très loin de la transparence 2.0.

Deux autres députés questionnent le Ministre de l'Intérieur : "Les députés s'emparent de l'affaire DCRI / Wikipédia" dans "Numérama" du 16/04/13.

Extraits :

Dans sa question écrite, publiée ce jour au Journal officiel, le député Lionel Tardy relève la "méconnaissance, de la part de la DCRI, des usages numériques et du fonctionnement de l'encyclopédie en ligne Wikipédia" d'autant que "cette tentative, réalisée en dehors de toutes les règles légales pour le retrait de contenus en ligne". En outre, l'approche de la DCRI "a eu un effet inverse à celui qui était recherché".

La DCRI a appliqué la méthode qui ressemble le plus aux règles légales en adressant sa demande à la Wikimedia Foundation le 4 mars. Sans succès. J'aimerais bien que le député Tardy explique la méthode à suivre ensuite.

Le parlementaire de Haute-Savoie aimerait ainsi connaître quels enseignements le gouvernement a tiré de cet incident et quelles sont les mesures qui seront mises en œuvre pour empêcher sa réitération à l'avenir. De son côté, l'élue de d'Ille-et-Vilaine s'étonne des "menaces à l'encontre de l'administrateur bénévole" et de la "démarche des gens à l'initiative de ces pressions".

C'est rassurant qu'un député s'inquiète plus d'une menace contre un administrateur (forcément...) bénévole que de la menace terroriste contre le territoire dont il est un des représentants.

Réclamant le respect de "l'État de droit et la liberté d'information"...

Le non respect par la Wikimedia Foundation du secret-défense, c'est un bon exemple de l'Etat de droit.

... la députée souhaite connaître "les actions qui seront mises en oeuvre afin que soient pleinement respectés les droits des citoyens à s'informer et à informer et, en ce cas précis, sur la légalité des méthodes employées afin de contraindre l'administrateur à la suppression de cette publication".

Et que la députée indique aussi la marche à suivre pour obtenir cette suppression si elle la connaît.

Intéressant. Merci Frist.

DM dit: @Loys: Je crois que vous argumentez à côté du problème.

C'est sans doute présompteux de ma part mais je pense au contraire je pose une vraie question.

Un des principes de l'état de droit en France est que nul n'est pénalement responsable du fait d'autrui (sauf quelques exceptions qui ne nous concernent pas ici). Un autre principe est que la police et plus généralement l'État ne peut pas faire n'importe quoi sous prétexte de raisons impérieuses.

Ce principe n'est pas remis en cause : au regard de la LCEN d'une part et de l'article 413.11, Rémi Mathis n'a pas été mis en cause en qualité d'auteur du contenu mais d'hébergeur.

Ce que vous dites, c'est que Wikimedia Foundation a possiblement fait quelque chose d'illicite par rapport au droit français (possiblement, car nous ne savons pas quelle notification elle a reçu et sous quelle forme). Or, Rémi Mathis n'est pas représentant légal de Wikimedia Foundation en France et ne saurait être tenu responsable des agissements de cette organisation.

En tant qu'administrateur, avec un pouvoir de suppression de l'article, il est hébergeur de fait en France.

Pour le reste relisez le texte de la LCEN : les hébergeurs "ne peuvent voir leur responsabilité pénale engagée à raison des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de l'activité ou de l'information illicites ou si, dès le moment où elles en ont eu connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces informations ou en rendre l'accès impossible."

Difficile de dire que la Wikimedia Foundation n'avait pas "connaissance du caractère de l'activité ou de l'information illicites" après le 4 mars. Ou encore aujourd'hui que l'on sait que cette demande émane du parquet sous l'autorité judiciaire. Sauf à considérer que c'est à elle de définir ce qui est licite ou illicite concernant le secret-défense en France.

De même pour Rémi Mathis, qui informé avait pour devoir de "retirer promptement ces informations".

De toute façon, la notification que vous évoquez n'a pas de statut légal puisque la Wikimedia Foundation n'est pas responsable devant un tribunal français. Il est donc inutile d'ergoter sur un possible vice de forme puisqu'il s'agit de toute façon d'une vide juridique.

Imaginons qu'il y ait du trafic de drogue dans votre lycée. Accepteriez-vous que la police convoque le président de l'association des parents d'élèves et le somme de faire cesser le problème, sous peine d'accusation de complicité?

Votre comparaison est fautive à plusieurs niveaux. D'abord elle supposerait que l'association des parents d'élèves réside à l'étranger, et ensuite que cette association a le moindre pouvoir de faire cesser le problème...

DM dit: Un des principes de l'état de droit en France est que nul n'est pénalement responsable du fait d'autrui (sauf quelques exceptions qui ne nous concernent pas ici).

J'aimerais savoir à quoi vous pensez.

DM dit: Un autre principe est que la police et plus généralement l'État ne peut pas faire n'importe quoi sous prétexte de raisons impérieuses.

Ici, ont-ils fait n'importe quoi ? Quelle loi ont-ils violée ?

DM dit: Or, Rémi Mathis n'est pas représentant légal de Wikimedia Foundation en France et ne saurait être tenu responsable des agissements de cette organisation.

Rémi Mathis a reçu d'une entité quelconque (qu'importe son nom et son pays d'installation) un droit éditorial sur une publication internet. Il en est donc éditeur de fait. Comme je l'ai dit dans un précédent message, ce statut de fait devrait très facilement être reconnu par la justice, à l'image de ce que la justice appelle le "comptable de fait" et "arme par destination".

En s'abstenant de protéger un secret national, et au contraire en agissant dans le sens de la publication la plus large possible par la divulgation de la requête des militaires, Rémi Mathis a posé des actes dont il est évidemment légalement responsables. Reste 1- à démontrer que ces actes sont illégaux, mais cela ne me semble pas trop difficile, et 2- à le juger, mais là, on s'attaque à la cléricature wikipédienne, à qui l'opinion public semble accorder un statut d'extra-territorialité tout à fait problématique.

DM dit: Imaginons qu'il y ait du trafic de drogue dans votre lycée. Accepteriez-vous que la police convoque le président de l'association des parents d'élèves et le somme de faire cesser le problème, sous peine d'accusation de complicité?

Votre exemple ne tient pas. Rémi Mathis avait le pouvoir matériel de faire ce que les militaires lui demandaient, pouvoir matériel qui fait de lui aussi un responsable légal. Le président de l'association des parents d'élèves n'a sans doute pas le pouvoir de faire cesser le trafic, s'il l'avait on aurait du mal à le prouver, et si on arrivait à le prouver, on trouverait rapidement la construction juridique permettant de le condamner (par exemple non assistance à personnes en danger, ou effectivement complicité d'empoisonnement).

PS : Loys répond en premier et de manière plus précise, puisqu'il connaît mieux que moi le droit d'internet. Je maintiens mon texte pour les questions qu'ils posent, même si elles sont adventices.

DM dit: Enfin, permettez-moi de vous rappeler que le Parquet n'est pas le Siège, et que notamment la Cour européenne des droits de l'homme ne lui accorde pas la qualité d'autorité judiciaire (car pas indépendant de l'exécutif).

Je cite de nouveau cet article du "Monde" .

Selon la version de l'intérieur, "à la demande du parquet, sous le contrôle de l'autorité judiciaire".