Le jeu de loi de Wikipédia

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18 Avr 2013 09:53 #5241 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

DM dit: Sur cette affaire, nous avons
1. les déclarations de Wikimedia Foundation (qui ne parle pas d'ordre de l'autorité judiciaire, mais de demande de la DCRI)

Qu'attend la Wikimedia Foundation pour rendre publique la demande de la DCRI du 4 mars ? Et qu'attend Rémi Mathis pour porter plainte ?

2. les déclarations d'un communicant du Ministère de l'Intérieur un week-end [...]

Permettez-moi de ne pas prendre les déclarations de communicants pour argent comptant,

Vous ne parlez pas en ces termes des "communicants" de la Wikimedia Foundation ou de Wikimedia France, dont vous ne remettez guère les allégations en cause. Pourtant la communication a marché à plein (deux communiqués officiels, des articles dans la presse de membres de Wikimedia France etc.). :devil:

...et de faire remarquer qu'un syndicaliste étranger à l'affaire et à la DCRI ne sait sans doute rien de précis (ou alors, ce serait effrayant: j'espère bien que la DCRI ou d'autres services de police ne communiquent pas les procédures aux syndicalistes).

Je m'appuie sur la déclaration du Ministère.

Je note que vous ne vous offusquez pas qu'une instance aussi indépendante de la Wikimedia Foundation que l'est Wikimedia France prenne la parole pour défendre la Wikimedia Foundation sans savoir pourtant rien de précis non plus : http://blog.wikimedia.fr/la-dcri-menace ... ticle-5477

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18 Avr 2013 10:03 #5242 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

DM dit: @archeboc: Selon vous, Rémi Mathis aurait dû faire "ce que les militaires lui demandaient".

Dans un état de droit, les militaires n'ont pas le pouvoir de donner des ordres aux civils (sauf les gendarmes, mais ce sont des militaires particuliers).

Il ne s'agit pas de donner un ordre mais d'avertir Rémi Mathis des conséquence d'un refus d'obtempérer, c'est-à-dire des risques judiciaires d'un non respect de la LCEN (retrait immédiat d'un contenu quand son caractère illicite est porté à la connaissance de l'hébergeur sinon risque pénal) et d'une compromission du secret-défense (risque pénal).

En l'espèce, nous parlons de la DCRI, qui est un organisme civil, une des directions de la Police nationale. Mais, là encore, dans un état de droit, les policiers n'ont pas le droit d'exiger n'importe quoi.

C'est le parquet, "sous le contrôle de l'autorité judiciaire" qui a fait cette demande. Si vous voulez contestez cette affirmation, apportez-en la preuve.

Cette qualité d'"hébergeur de fait" que vous invoquez n'a il me semble jamais été reconnue par un tribunal français — alors que la LCEN date de 2008 et que donc on pourrait s'attendre à ce que les tribunaux aient défriché le terrain.

Il faut croire que non, et la LCEN date même de 2004. ;)

Je comprends que Wikipédia et la Wikimedia Foundation aient intérêt à ce que ce terrain ne soit pas défriché, même si - à titre personnel - je pense que ce n'est pas l'intérêt de Wikipédia à long terme.

Autrement dit, vous faites du droit-fiction, se basant sur des jurisprudences qui pourraient bien arriver.

Dans le cas d'un vide juridique, toutes les questions sont bonnes à poser.

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18 Avr 2013 13:36 #5251 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Pardon, typo, évidemment c'est 2004. :-) Je voulais dire qu'en 8 ans, et presque 9, nous n'avons pas eu de jurisprudence (du moins à ma connaissance) qualifiant une personne d'hébergeur de fait.

Je ne prends pas non plus les déclarations de Wikimedia Foundation pour argent comptant (ne serait-ce que parce qu'il est possible que leur service juridique ne comprenne pas bien les procédures françaises).

Notez enfin que le communiqué de Wikimédia France ne se prononce pas sur le bien-fondé de la requête adressée à Wikimedia Foundation, mais sur la mise en cause d'un membre (son président) pour une affaire à laquelle il n'est pas mêlé et pour laquelle on ne peut pas arguer d'une urgence (l'article étant là depuis des années).

Enfin, vous demandez pourquoi Rémi Mathis ne porte pas plainte. Je ne suis pas Rémi Mathis et ne puis donc pas répondre à sa place. J'ai toutefois une explication plausible.

À en croire Maître Eolas (qui connaît visiblement bien le sujet) : la police pratique des "auditions libres", éventuellement sur convocation, où le témoin est censé se rendre de son plein gré et qu'il est censé pouvoir quitter à tout moment de son plein gré. Il n'a pas droit à un avocat. Lors de cette audition, la police informe le témoin que s'il ne coopère pas, elle le placera en garde à vue, d'où un emprisonnement de fait d'un durée de 24h ou 48h.

Cette pratique (convocation "libre" puis menace de gàv) est tout bénéfice pour la police:
- pas d'avocat
- la durée d'audition libre n'est pas décomptée du temps de garde à vue.

Cette pratique est peut-être légale, il n'en reste pas moins qu'elle choque certains avocats et d'autres citoyens.

Permettez-moi enfin de vous rappeler la différence qu'il y a entre une action choquante et une action illégale.
À ma connaissance, ni Wikimédia France ni Rémi Mathis n'accusent la DCRI de délits, qui pourraient valoir une plainte en justice. Wikimédia France, en revanche, estime choquante l'action de la DCRI, à la fois parce qu'elle vise une personne qui n'est pas partie à l'affaire, et qu'elle constitue une forme de pression et d'intimidation.

Jusque là, personne n'a contesté qu'il s'agissait bien d'une forme de pression et d'intimidation, voire de menace (le syndicaliste de la police et le communicant de l'Intérieur ont juste dit que c'était légal), et personne n'a contesté que Rémi Mathis n'avait rien à voir avec l'article en question et n'exerçait aucune fonction chez Wikimedia Foundation; ses seuls points de raccord au problème sont le fait qu'il apparaît parfois dans les médias pour parler de Wikipédia, et celui qu'il pouvait faire disparaître temporairement l'article (je dis temporairement parce qu'il ne peut évidemment pas empêcher que d'autres personnes, notamment résidant hors de France, le rétablissent).

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18 Avr 2013 15:07 #5254 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

DM dit: Permettez-moi enfin de vous rappeler la différence qu'il y a entre une action choquante et une action illégale.


Je vous remercie de cette distinction, c'était elle que je cherchais pour mettre des mots sur certains détails de cette affaire.

Ainsi, même si l'action de Rémi Mathis n'est pas illégale (ce qui reste à démontrer) elle est pour moi profondément choquante. Averti que certaines informations sont dangereuses pour son pays, et donc pour ses concitoyens, et muni du pouvoir de les faire discrètement disparaître, il fait exactement le contraire ? Beurk.

DM dit: et personne n'a contesté que Rémi Mathis n'avait rien à voir avec l'article en question et n'exerçait aucune fonction chez Wikimedia Foundation; ses seuls points de raccord au problème sont le fait qu'il apparaît parfois dans les médias pour parler de Wikipédia, et celui qu'il pouvait faire disparaître temporairement l'article (je dis temporairement parce qu'il ne peut évidemment pas empêcher que d'autres personnes, notamment résidant hors de France, le rétablissent).


Il a le pouvoir de le faire disparaître discrètement, de surveiller qu'il ne revient pas, de persister à le faire mourir, de promouvoir des contributeurs proches de la DCRI, etc. Il a le pouvoir d'utiliser son influence pour le bien de son pays, pour notre bien à tous. Il a préféré la jouer perso, pour soigner sa notoriété et son brushing de rebelle, vous ne voulez quand même pas que je le plaigne, ni que je le félicite ?

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18 Avr 2013 20:16 #5261 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Une action illégale mais pas choquante, c'est de la désobéissance civile, non ?

Une action légale mais choquante, c'est un abus de droit, non ?



Donc pour résumer, face à une désobéissance civile, la DCRI a commis un abus de droit.



Ces subtilités entre droit à appliquer et droit à transgresser me font penser à ce que j'ai entendu ce matin sur France Inter .

Personne n’est au-dessus des lois. S’il y a des infractions ou des violences, elles doivent être sanctionnées. On peut quand même être surpris par le zèle que met la police à réprimer les opposants au projet Taubira. Je vais vous donner un exemple : lundi dernier, il y a eu des heurts violents à Notre-Dame-des-Landes, entre les opposants au projet d’aéroport et les forces de l’ordre. Trois gendarmes ont été blessés. Il y a eu deux gardes à vue. La veille, il y a avait eu une manifestation, non violente, à Paris, contre le mariage gay. Bilan : 67 gardes à vue. Autre exemple : quand des salariés de PSA envahissent le conseil national du PS samedi dernier, obligeant le premier ministre à quitter précipitamment les lieux sous protection policière, personne ne bouge à gauche. Mais quand il y a des débordements dans une manif contre la loi Taubira, Harlem Désir, le patron du PS, parle de « groupes fascisants ». Comme s’il y avait des bons et des mauvais manifestants ?


Dans cette discussion entre Wikipédia et la DCRI, j'adore la façon dont on flirte avec le fait que la France serait un pays totalitaire. Si on suivait cette logique, Wikipédia serait quoi ? La résistance qui se dédie à sauver le monde ?

Et comme dirait l'autre à propos des fichier de données personnelles, "vous n'avez rien à vous reprocher ? Rien à cacher ?" Donc autant répondre aux demandes de la DCRI, non ?

:devil:

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19 Avr 2013 05:33 #5267 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
@Archeboc: En résumé, vous estimez
* que le devoir d'un simple citoyen qui se trouve périphériquement mêlé à une affaire est de se transformer durablement en auxiliaire de police, de faciliter l'infiltration d'agents de la police, y compris en mentant à son entourage associatif
* que le bien de la France est défini par la police et l'armée, qui peuvent, sans se justifier, exiger au nom de l'intérêt supérieur la suppression de tout document.

Cela me rappelle (pardonnez les références culturelles peu raffinées) le blanc-seing signé par Richelieu dans les Trois Mousquetaires.

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19 Avr 2013 09:27 #5271 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Je ne voudrais pas dire, mais si les secrets d'une organisation militaire se retrouvent sur Internet, la faute en incombe d'abord au membre de cette organisation qui a divulgué ces secrets et qui est un imbécile ou un traître (Que je sache, personne ne s'est infiltré à Pierre-Sur-Haute dans le but d'en parler sur Wikipédia).

À partir du moment où l'information s'est ébruitée, s'en prendre à Wikipédia et à ses contributeurs est tout simplement idiot. La DCRI s'est trouvé un bouc émissaire commode, mais tout résulte in fine de son incapacité à garder ses secrets.

Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
(William R. Inge)
Mon site

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19 Avr 2013 10:18 #5272 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Vu comment les choses se sont passées (demande adressée sans tapage médiatique à la WF le 4 mars), je n'ai pas le sentiment que la DCRI ait voulu présenter Wikipédia comme un bouc émissaire. La sphère médiatique, agitée par les Wikipédiens, a plutôt fait de la DCRI le bouc émissaire...

Et s'il y a faute militaire...
- ce n'est pas celle de la DCRI qui est une instance de police agissant à la demande du parquet, et non une instance militaire.
- c'est un mauvais prétexte pour publier des informations classifiées à grande échelle, dans toutes les langues et avec le plus de publicité possible. Le recel est un délit comme le vol.

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19 Avr 2013 12:14 #5273 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

DM dit: Pardon, typo, évidemment c'est 2004. :-) Je voulais dire qu'en 8 ans, et presque 9, nous n'avons pas eu de jurisprudence (du moins à ma connaissance) qualifiant une personne d'hébergeur de fait.

Attendons, attendons. ;)

Notez enfin que le communiqué de Wikimédia France ne se prononce pas sur le bien-fondé de la requête adressée à Wikimedia Foundation, mais sur la mise en cause d'un membre (son président) pour une affaire à laquelle il n'est pas mêlé et pour laquelle on ne peut pas arguer d'une urgence (l'article étant là depuis des années).

Dans ce cas c'est parfaitement légitime mais ce que vous affirmez n'est pas tout à fait exact : Wikimedia France prend bien la défense de la Wikimedia Foundation, avec laquelle elle soutient qu'elle n'a aucun lien (ce qui ne manquera pas d'en faire sourire certains). Je cite : "La Wikimedia Foundation est habituée à collaborer sur requête judiciaire avec les autorités des différents pays de diffusion de Wikipédia. Elle reçoit des centaines de demandes de retrait de contenu chaque année, et coopère de son mieux pour régler ce genre de problèmes lorsque les requêtes sont claires et juridiquement motivées."

Concernant l'absence de plainte de Rémi Mathis, je pense que l'explication est plutôt dans le vide juridique que les deux Wikimedia n'ont pas intérêt à voir combler. Une plainte obligerait en effet à sortir de ce vide et rien ne garantit que l'issue soit favorable à Wikimedia.

Bien sûr qu'il a fait l'objet d'une menace. Mais je dirais pour provoquer que la loi est dans son principe même une menace. :doc:

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19 Avr 2013 12:55 #5274 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
@Loys:

* Wikimédia France ne s'est pas prononcée sur le bien-fondé de la requête adressée à Wikimedia Foundation (*). Elle s'est contenté d'indiquer qu'à sa connaissance, l'habitude de Wikimedia Foundation est de collaborer aux requêtes judiciaires (sans doute limitées aux pays un minimum démocratiques et respectueux des droits). Bref, c'est « nous sommes surpris qu'il y ait eu un problème, car d'habitude cela fonctionne » et non « nous affirmons que la DCRI a présenté une requête fumeuse ».

* Wikimédia France n'a jamais prétendu n'avoir aucun lien avec Wikimedia Foundation, ne serait-ce que parce qu'elle a un contrat avec cette organisation lui donnant le droit d'utiliser la marque déposée Wikimedia. Cependant, elle a des dirigeants indépendants (élus par les membres de l'association) — ce n'est pas une filiale de Wikimedia Foundation, et surtout elle n'en est ni mandataire, ni représentant légal, ni porte-parole. Elle ne s'exprime donc qu'en son nom propre.

J'admets qu'il s'agit de distinctions fines, et que de loin Wikipédia, Wikimédia France et Wikimedia Foundation c'est la même chose. Cependant, nous parlons ici de droit, où justement ces distinctions ont une importance.

(*) Je serais d'ailleurs extrêmement surpris que les dirigeants de cette association aient eu communication de cette requête.

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19 Avr 2013 13:01 #5275 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
@Loys: Je pense que vous surinterprétez les décisions de Rémi Mathis. (*)

Vous semblez penser que celui-ci prend ses ordres auprès de Wikimedia Foundation pour savoir s'il devrait ou non porter plainte — sans d'ailleurs que l'on sache très bien pour quelle infraction il serait censé pouvoir porter plainte, sachant que la pratique des « auditions libres », certes critiquable et critiquée, est légale. Je pense à une explication plus simple, comme « ça l'a secoué et il a par ailleurs beaucoup de travail ».

(*) Figurez-vous qu'il y a par ailleurs des gens qui se disent que tant de balourdise de la part de la DCRI est étonnant, qu'ils devaient se douter que cette action provoquerait un effet Streisand massif, et que par conséquent il s'agit probablement d'une tentative de manipulation, visant par exemple à attirer l'attention sur ce site pour des motifs mystérieux.

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19 Avr 2013 13:25 #5276 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

DM dit: * Wikimédia France ne s'est pas prononcée sur le bien-fondé de la requête adressée à Wikimedia Foundation. Elle s'est contenté d'indiquer qu'à sa connaissance, l'habitude de Wikimedia Foundation est de collaborer aux requêtes judiciaires (sans doute limitées aux pays un minimum démocratiques et respectueux des droits). Bref, c'est « nous sommes surpris qu'il y ait eu un problème, car d'habitude cela fonctionne » et non « nous affirmons que la DCRI a présenté une requête fumeuse ».

Le communiqué est plus maladroit que cela. Je cite en soulignant : ""La Wikimedia Foundation [...] coopère de son mieux pour régler ce genre de problèmes lorsque les requêtes sont claires et juridiquement motivées."

J'admets qu'il s'agit de distinctions fines, et que de loin Wikipédia, Wikimédia France et Wikimedia Foundation c'est la même chose. Cependant, nous parlons ici de droit, où justement ces distinctions ont une importance.

De loin et même de près, quand on regarde bien. :devil:

Mais d'accord sur le fait que Wikimédia France ne constitue pas une filiale, au sens juridique du terme.

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19 Avr 2013 13:37 #5277 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Il me semble que la distinction entre Wikimedia Foundation et Wikimédia France est importante, notamment parce que les dirigeants et les membres de la seconde ne sont pas forcément d'accord avec les décisions de la première. :-)

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19 Avr 2013 13:50 #5278 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Oui mais on déjà vu des désaccords au sein même de la Wikimedia Foundation.

DM dit: @Loys: Je pense que vous surinterprétez les décisions de Rémi Mathis. (*)

Vous semblez penser que celui-ci prend ses ordres auprès de Wikimedia Foundation pour savoir s'il devrait ou non porter plainte...

Je n'ai rien dit de tel. Mais j'imagine que Rémi Mathis a eu quelques échanges avec les membres du Conseil d'administration de Wikimedia France, étant donné qu'il a laissé son vice-président s'exprimer sur cette affaire. :doc:

... — sans d'ailleurs que l'on sache très bien pour quelle infraction il serait censé pouvoir porter plainte, sachant que la pratique des « auditions libres », certes critiquable et critiquée, est légale. Je pense à une explication plus simple, comme « ça l'a secoué et il a par ailleurs beaucoup de travail ».

S'il ne s'estime pas hébergeur, Rémi Mathis pourrait porter plainte pour atteinte à la liberté individuelle.

(*) Figurez-vous qu'il y a par ailleurs des gens qui se disent que tant de balourdise de la part de la DCRI est étonnant, qu'ils devaient se douter que cette action provoquerait un effet Streisand massif, et que par conséquent il s'agit probablement d'une tentative de manipulation, visant par exemple à attirer l'attention sur ce site pour des motifs mystérieux.

Je n'ai pas d'avis à ce sujet. Le fait de provoquer une jurisprudence à propos d'informations éventées est une hypothèse, mais depuis le 4 avril je n'observe pas de nouvelle action judiciaire. On a plutôt l'impression de deux camps se regardant en chiens de faïence, les uns n'osant plus agir, les autres n'y ayant pas intérêt.

Et n'oublions pas que la vidéo à la source d'une grande partie des informations n'a été ajoutée qu'après coup sur la page incriminée.

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19 Avr 2013 14:10 #5279 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Wikimedia Foundation étant gouvernée par un conseil d'administration, il me paraît assez logique et même rassurant qu'il y ait la possibilité de divergences d'opinion entre les membres de ce conseil !

Nous ne sommes pas en Union Soviétique, il n'y a pas le « centralisme démocratique ».

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20 Avr 2013 17:07 - 11 Aoû 2014 18:28 #5281 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Vous pouvez commenter ici l'article "Le jeu de loi de Wikipédia" du 20/04/13.
Fichier attaché :

A lire également, cette digression sur le fil de discussion "Twitter et la loi française" , qui anticipait l'affaire Pierre-sur-Haute.

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20 Avr 2013 20:38 - 18 Mai 2013 21:12 #5282 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Un résumé de mes observations et conclusions dans cet article : "Le jeu de loi de Wikipédia" (20/04/13)

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20 Avr 2013 21:47 #5283 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Il s'agit d'une encyclopédie collaborative, libre, gratuite et bénévole, qui a bénéficié à ce titre du soutien inconditionnel et unanime de la presse française.


Il est possible que vous ayez la mémoire courte, ou que vous ne vous soyez penché sur le problème que très récemment, mais je peux vous assurer que Wikipédia a, au contraire, longtemps fait l'objet de critiques, voire d'attaques. Voyez comment, par exemple, en 2007 le rapport de projet de fin d'études des étudiants de Pierre Assouline a été loué par toute la presse, qui en reprenaient les bonnes feuilles et les critiques les plus acerbes... alors que ce rapport (par ailleurs fort perfectible : erreurs multiples, etc.) n'était même pas disponible (et pour cause, m'ont dit ces étudiants, ils n'avaient pas encore fini la version finale).

Il me paraît plus exact de dire que la presse française, depuis quelques années, est devenue moins critique.

Sur le point particulier de l'affaire de Pierre sur Haute, il me semble qu'en effet la presse est en moyenne plutôt favorable à Wikipédia. J'y vois tout simplement une sorte de solidarité d'intérêts et de profils : le journaliste moyen (classe moyenne, formation littéraire, etc.) peut très bien s'imaginer à la place de Rémi Mathis, convoqué à la DCRI et menacé d'être retenu pour 24h, 48h voire plus.

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20 Avr 2013 22:51 #5284 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

DM dit: Sur le point particulier de l'affaire de Pierre sur Haute, il me semble qu'en effet la presse est en moyenne plutôt favorable à Wikipédia.

C'est à cette affaire que je songeais ici. J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé le moindre article critique sur le refus de la Wikimedia Foundation ou son curieux statut légal. :doc:

Votre hypothèse sur la solidarité journalistique me semble judicieuse, en effet.

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21 Avr 2013 01:03 #5293 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
2007 ?

L'Antiquité pour l'histoire d'Internet !

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21 Avr 2013 19:05 #5298 par Dr Brains
Réponse de Dr Brains sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Je suis déçu.

A la lecture de cet article, j'ai la désagréable impression de lire un des délires complotistes et décousus dont Wikibuster a le secret tant les raccourcis sont grossiers.

Il s'agit d'une encyclopédie collaborative, libre, gratuite et bénévole, qui a bénéficié à ce titre du soutien inconditionnel et unanime de la presse française.


On ne doit pas lire la même presse, car si sur cette affaire c'est le cas, la presse est généralement tout sauf tendre avec Wikipédia.

Ainsi certains membres de la fondation américaine ou de l’association française, comme par exemple le président de son conseil d’administration, sont également administrateurs de Wikipédia, ce qui contredit au passage les propres principes de l'association : « Wikimédia France n'héberge ni Wikipédia (quelle qu'en soit la langue), ni aucun des projets de la Wikimedia Foundation et n'a aucun droit d'édition de ceux-ci. »


Je ne vois pas en quoi les deux sont incompatibles. En tant qu'administrateurs, ces personnes n'ont effectivement aucun droit éditorial supplémentaire par rapport à toute autre contributeur.

La Wikimedia Foundation serait donc en mesure d’exiger de « comprendre ce qui [pousse] la DCRI à croire qu’une information [est] classifiée » ? Ce serait donc à une fondation privée étrangère, sans aucune légitimité démocratique, d’apprécier de sa propre autorité ce qui relève ou non du secret défense d’un pays démocratique comme la France ?


Il est pourtant mentionné, dans l'article 6 que vous citez (alinéa 5), que la demande de retrait doit être accompagnée de :
  • la date de la notification ;
  • si le notifiant est une personne physique : ses nom, prénoms, profession, domicile, nationalité, date et lieu de naissance ; si le requérant est une personne morale : sa forme, sa dénomination, son siège social et l'organe qui la représente légalement ;
  • les nom et domicile du destinataire ou, s'il s'agit d'une personne morale, sa dénomination et son siège social ;
  • la description des faits litigieux et leur localisation précise ;
  • les motifs pour lesquels le contenu doit être retiré, comprenant la mention des dispositions légales et des justifications de faits ;
  • la copie de la correspondance adressée à l'auteur ou à l'éditeur des informations ou activités litigieuses demandant leur interruption, leur retrait ou leur modification, ou la justification de ce que l'auteur ou l'éditeur n'a pu être contacté.

La loi française imposant ces éléments, la Wikimedia Fundation est en droit de refuser un retrait si ils ne sont pas fournis.

Faire fi de ces conditions, c'est ouvrir la porte à une multitude de retraits via des demandes parfaitement illégitimes (d'ailleurs réprimées par ce même article 6, alinéa 4).

A bien y réfléchir, une telle appréciation ressortit bien d’une ligne éditoriale, celle de la « libre expression » contre toute tentative de « censure » : en refusant de se comporter en simple hébergeur, en choisissant ses contenus, la Wikimedia Foundation se comporte de fait en éditeur. Mais, hébergeur ou éditeur, refusant de toute façon de se soumettre à la justice française.


Que nenni. Il s'agit d'une appréciation juridique, et non éditoriale.
De plus, "se comporter en simple hébergeur", ce n'est pas opiner bêtement à chaque demande de retrait. Le refus de la WF dans cette affaire ne remet nullement en cause sa qualité d'hébergeur.

Un rôle technique : c’est précisément la définition de l’hébergeur comme « prestataire technique » (chapitre II de la LCEN) : si un administrateur ne se charge pas du stockage des contenus, il se charge en revanche, avec d’autres, de « la mise à disposition du public » et peut techniquement en « rendre l’accès impossible ». Un administrateur de Wikipédia a en effet les droits nécessaires pour supprimer un article, contrairement à un simple contributeur de Wikipédia. C’est bien la raison de la convocation de Rémi Mathis, le président du conseil d’administration de Wikimédia France, par la DCRI, ainsi qu'il l’a indiqué lui-même.


Le rôle "technique" d'un administrateur n'est absolument pas assimilable au rôle technique d'un hébergeur.
Et le fait qu'il ait la possibité de supprimer une page ne fait pas de Rémi Mathis un hébergeur. C'est bien pour cela que sa convocation par la DCRI est hors de propos, tout comme les menaces de la placer en garde à vue.

Certains administrateurs de Wikipédia, non anonymes, notamment certains membres ou salariés de Wikimédia France, l'ont si bien compris qu’ils ont préféré renoncer précipitamment à leur statut d’administrateurs.

C’est notamment ce qu’a fait Rémi Mathis le 6 avril 2013, au lieu de déposer plainte pour atteinte à la liberté individuelle : en agissant ainsi, il reconnaissait de fait la responsabilité d’hébergeur d'un administrateur de Wikipédia.


Je ne vois pas en quoi cela indique qu'il reconnaisse sa responsabilité d'hébergeur. Je crois plutôt que c'est le moyen de ne pas être de nouveau convoqués et sommé de supprimer arbitrairement telle ou telle page sous peine de poursuites judiciaires (sans aucune base légale, mais le temps que quelqu'un s'en apperçoive, le dangereux terroriste aura déjà fait plusieurs jours de garde à vue, dans des conditions que l'on sait idyliques).

A défaut de se reconnaître la moindre responsabilité juridique, la Wikimédia Foundation aurait pu se reconnaître – s’agissant de la sécurité intérieure d’un pays démocratique – une responsabilité morale et suspendre temporairement un article sur un sujet aussi sensible.


Quand on abandonne le droit pour la morale, c'est qu'on n'a plus d'arguments...

1) Un article de Wikipédia peut rester sans source pendant plus de trois ans...


C'est fâcheux, mais guère surprenant, ni illégal. Et c'est surtout sans rapport avec l'affaire.

2) La communauté wikipédienne, qui n’a pas plus de légitimité démocratique que la Wikimedia Foundation, est susceptible de se constituer en groupe de pression médiatique et politique pour défendre ses propres intérêts et les placer au-dessus des lois et des intérêts républicains, même s’agissant de la sécurité nationale.


Il est vrai que la DCRI, elle, a une légitimité démocratique. Quoique je ne me souviens plus pour qui j'ai voté aux dernières élections. S'agit-il du patron actuel ou de l'autre ?

3) Contrairement à ce que laissait penser la jurisprudence de 2007, la Wikimedia Foundation n’a aucune responsabilité légale en France, pas même en tant qu’hébergeur. Pas d’auteur, des contributeurs non identifiables, pas d’éditeur, pas d’hébergeur responsable : Wikipédia est à proprement parler une encyclopédie hors la loi.


Rien n'a changé par rapport à 2007. La WF est toujours hébergeur, et donc toujours responsable juridique de ce qui se trouve sur Wikipédia. Ce n'est pas pour autant qu'elle est obligée de faire suite à toutes les demandes de retraits qu'elle reçoit, fûssent-elles issues de la DCRI. Et dans le cas où elle ne retire pas quelque chose d'illicite, elle est tout à fait susceptibles d'être poursuivie.

Il y a des auteurs de Wikipédia, qui eux aussi sont responsables DE CE QU'ILS ECRIVENT. Qu'ils soient anonymes ou pseudonymes ne leur enlève rien de leur qualité d'auteur. Le CPI est très clair là-dessus. Ou bien prétendriez-vous que Molière ou Voltaire ne sont pas des auteurs ?

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21 Avr 2013 20:19 #5299 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Ne soyez pas déçu Dr Brains : je n'ai énoncé que des faits. ;)

Dr Brains dit:

Il s'agit d'une encyclopédie collaborative, libre, gratuite et bénévole, qui a bénéficié à ce titre du soutien inconditionnel et unanime de la presse française.

On ne doit pas lire la même presse, car si sur cette affaire c'est le cas, la presse est généralement tout sauf tendre avec Wikipédia.

Comme je le disais plus haut, je parlais de cette affaire. Vous voulez les titres ?

Pour le reste je vous donne plutôt raison. La presse ou la télévision aiment le wikipédia bashing.

Dr Brains dit:

Ainsi certains membres de la fondation américaine ou de l’association française, comme par exemple le président de son conseil d’administration, sont également administrateurs de Wikipédia, ce qui contredit au passage les propres principes de l'association : « Wikimédia France n'héberge ni Wikipédia (quelle qu'en soit la langue), ni aucun des projets de la Wikimedia Foundation et n'a aucun droit d'édition de ceux-ci. »

Je ne vois pas en quoi les deux sont incompatibles. En tant qu'administrateurs, ces personnes n'ont effectivement aucun droit éditorial supplémentaire par rapport à toute autre contributeur.

Pour ma part je fais la différence entre "aucun droit d'édition" et "aucun droit d'édition supplémentaire" : vous vous serez mal exprimé, je pense. :mrgreen:

Allons au fond du problème : je vois bien que certains wikipédiens apprécient peu que des membres de Wikimédia France puissent être également des administrateurs de Wikipédia, et non de simples contributeurs.

Quant à savoir si un administrateur a bien seulement un rôle technique, et non un rôle éditorial, je ne me suis pas avancé sur cette question même si je n'en pense pas moins.

Dr Brains dit: Il est pourtant mentionné, dans l'article 6 que vous citez (alinéa 5), que la demande de retrait doit être accompagnée de :

  • la date de la notification ;
  • si le notifiant est une personne physique : ses nom, prénoms, profession, domicile, nationalité, date et lieu de naissance ; si le requérant est une personne morale : sa forme, sa dénomination, son siège social et l'organe qui la représente légalement ;
  • les nom et domicile du destinataire ou, s'il s'agit d'une personne morale, sa dénomination et son siège social ;
  • la description des faits litigieux et leur localisation précise ;
  • les motifs pour lesquels le contenu doit être retiré, comprenant la mention des dispositions légales et des justifications de faits ;
  • la copie de la correspondance adressée à l'auteur ou à l'éditeur des informations ou activités litigieuses demandant leur interruption, leur retrait ou leur modification, ou la justification de ce que l'auteur ou l'éditeur n'a pu être contacté.

J'ai bien lu ces conditions et je ne vois pas ce qui a pu faire défaut ici... à part la copie "à l'auteur ou à l'éditeur", difficiles à appliquer à Wikipédia ! :transpi:

Dr Brains dit: La loi française imposant ces éléments, la Wikimedia Fundation est en droit de refuser un retrait si ils ne sont pas fournis.

Contrairement à ce qu'affirme Pierre-Carl Langlais sur son blog , le communiqué de la Wikimedia Foundation n'a pas spécifié qu'il manquait à la demande de la DCRI les preuves de classification. Elle a juste spécifié : "However, it was not readily apparent what specific information the DCRI could consider classified or otherwise high-risk."

A vous lire, c'est par scrupule de respecter la loi française que la Wikimedia Foundation n'aurait pas accédé à la demande de la DCRI, ce qui ne manque pas de sel pour une association qui ne se sent pas concernée par le droit français. :mrgreen:

Je note que depuis le 5 avril, cette demande émane "de l'autorité judiciaire" française elle-même et non plus seulement de la DCRI (qui agissait peut-être déjà sous son contrôle le 5 mars) : je n'ai pas vu que la Wikimedia Foundation ait réagi depuis. Pensez-vous que la justice doive être considérée comme un simple "notifiant" ?

Dr Brains dit: Faire fi de ces conditions, c'est ouvrir la porte à une multitude de retraits via des demandes parfaitement illégitimes (d'ailleurs réprimées par ce même article 6, alinéa 4).

Ces conditions n'ont pas été évoquées par la Wikimedia Foundation mais par vous. Si l'on vous suit, depuis le 5 avril et le communiqué du Ministère, vous pensez que la demande du parquet sous le contrôle de l'autorité judiciaire" est illégitime ?

Dr Brains dit: Que nenni. Il s'agit d'une appréciation juridique, et non éditoriale.

C'est vous qui l'affirmez. Moi je lis le communiqué de la WF : "The Foundation is certainly sensitive to national security concerns, but in cases where there is no ‘’apparent’’ threat but rather a vague unsubstantiated claim of threats to national security, we require more information before we will consider removing any content -- to do otherwise would allow censorship to trump free expression, which would be a direct assault on the values of the Wikimedia community."

:devil:

Dr Brains dit: De plus, "se comporter en simple hébergeur", ce n'est pas opiner bêtement à chaque demande de retrait.

Relisez le texte de la LCEN : "Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible."

Dr Brains dit: Le refus de la WF dans cette affaire ne remet nullement en cause sa qualité d'hébergeur.

Je ne sais pas ce qu'il vous faut, alors.

Dr Brains dit: Le rôle "technique" d'un administrateur n'est absolument pas assimilable au rôle technique d'un hébergeur. Et le fait qu'il ait la possibilité de supprimer une page ne fait pas de Rémi Mathis un hébergeur.

Il faut croire que la justice en a jugé autrement puisque c'est en qualité d'administrateur que Rémi Mathis a été convoqué (voir sa déclaration sur le BA) et invité à supprimer la page.

Dr Brains dit: C'est bien pour cela que sa convocation par la DCRI est hors de propos, tout comme les menaces de la placer en garde à vue.

Si tel est le cas, pour lui avoir suggéré de renoncer à son statut d'administrateur ? :twisted:

Dr Brains dit: Je ne vois pas en quoi cela indique qu'il reconnaisse sa responsabilité d'hébergeur. Je crois plutôt que c'est le moyen de ne pas être de nouveau convoqués et sommé de supprimer arbitrairement telle ou telle page sous peine de poursuites judiciaires (sans aucune base légale, mais le temps que quelqu'un s'en aperçoive, le dangereux terroriste aura déjà fait plusieurs jours de garde à vue, dans des conditions que l'on sait idylliques).

Vous voyez que vous n'êtes pas sûr de vous sur cette question : "sous peine de poursuites judiciaires (sans aucune base légale)"...

Dr Brains dit:

A défaut de se reconnaître la moindre responsabilité juridique, la Wikimédia Foundation aurait pu se reconnaître – s’agissant de la sécurité intérieure d’un pays démocratique – une responsabilité morale et suspendre temporairement un article sur un sujet aussi sensible.

Quand on abandonne le droit pour la morale, c'est qu'on n'a plus d'arguments...

Non : je montre simplement que la WF n'obéit ni à l'un ni à l'autre.

Dr Brains dit:

1) Un article de Wikipédia peut rester sans source pendant plus de trois ans...

C'est fâcheux, mais guère surprenant, ni illégal. Et c'est surtout sans rapport avec l'affaire.

Pour être de bonne foi : il y a sans doute un raté plus grave de la part de l'armée.

Dr Brains dit: Il est vrai que la DCRI, elle, a une légitimité démocratique. Quoique je ne me souviens plus pour qui j'ai voté aux dernières élections. S'agit-il du patron actuel ou de l'autre ?

En tenant de tels propos, vous trahissez des convictions anti-démocratiques qui ne servent pas la communauté wikipédienne. La DCRI est une institution républicaine, le parquet dépend d'un gouvernement élu et l'autorité judiciaire est indépendante.

Dr Brains dit: Rien n'a changé par rapport à 2007. La WF est toujours hébergeur, et donc toujours responsable juridique de ce qui se trouve sur Wikipédia. Ce n'est pas pour autant qu'elle est obligée de faire suite à toutes les demandes de retraits qu'elle reçoit, fûssent-elles issues de la DCRI. Et dans le cas où elle ne retire pas quelque chose d'illicite, elle est tout à fait susceptibles d'être poursuivie.

Et libre de s'asseoir sur une éventuelle condamnation civile ou pénale puisqu'elle ne répond que devant la justice de l'Etat de Floride. Je me demande bien comment appliquer une condamnation pénale à Jimmy Wales.

Dr Brains dit: Il y a des auteurs de Wikipédia, qui eux aussi sont responsables DE CE QU'ILS ECRIVENT. Qu'ils soient anonymes ou pseudonymes ne leur enlève rien de leur qualité d'auteur.

De "contributeurs" plutôt. Sur Wikipédia on n'est auteur que de ses "contributions". Et ça nous fait une belle jambe, cette responsabilité, quand elle ne peut être poursuivie par aucune action judiciaire.

Dr Brains dit: Ou bien prétendriez-vous que Molière ou Voltaire ne sont pas des auteurs ?

J'aurais du mal à comparer les contributions sur Wikipédia aux écrits de Molière ou Voltaire. Pour Voltaire, il a - lui - joué avec la censure de son temps, en publiant anonymement et clandestinement et en vivant à la frontière de la France. Mais précisément, de son temps, la France n'était pas un état démocratique.

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21 Avr 2013 21:37 #5300 par Dr Brains
Réponse de Dr Brains sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit: Ne soyez pas déçu Dr Brains : je n'ai énoncé que des faits. ;)

Et tiré des conclusions toutes personnelles...

Loys dit:

Dr Brains dit:

Il s'agit d'une encyclopédie collaborative, libre, gratuite et bénévole, qui a bénéficié à ce titre du soutien inconditionnel et unanime de la presse française.

On ne doit pas lire la même presse, car si sur cette affaire c'est le cas, la presse est généralement tout sauf tendre avec Wikipédia.

Comme je le disais plus haut, je parlais de cette affaire. Vous voulez les titres ?

Pour le reste je vous donne plutôt raison. La presse ou la télévision aiment le wikipédia bashing.

On est au moins d'accord sur un point. C'est déjà ça.

Loys dit:

Dr Brains dit:

Ainsi certains membres de la fondation américaine ou de l’association française, comme par exemple le président de son conseil d’administration, sont également administrateurs de Wikipédia, ce qui contredit au passage les propres principes de l'association : « Wikimédia France n'héberge ni Wikipédia (quelle qu'en soit la langue), ni aucun des projets de la Wikimedia Foundation et n'a aucun droit d'édition de ceux-ci. »

Je ne vois pas en quoi les deux sont incompatibles. En tant qu'administrateurs, ces personnes n'ont effectivement aucun droit éditorial supplémentaire par rapport à toute autre contributeur.

Pour ma part je fais la différence entre "aucun droit d'édition" et "aucun droit d'édition supplémentaire" : vous vous serez mal exprimé, je pense. :mrgreen:

Allons au fond du problème : je vois bien que certains wikipédiens apprécient peu que des membres de Wikimédia France puissent être également des administrateurs de Wikipédia, et non de simples contributeurs.

Quant à savoir si un administrateur a bien seulement un rôle technique, et non un rôle éditorial, je ne me suis pas avancé sur cette question même si je n'en pense pas moins.

Je ne crois pas m'être mal exprimé, non. Les membres de la WF ou de Wikimedia France ont tout à fait le droit, comme chacun, de contribuer à Wikipédia.
Et ils peuvent devenir administrateur, puisque, ne vous déplaise, ce statut ne donne aucune autorité éditoriale particulière.

Ce qui pose problème, ce n'est pas tant la double casquette que l'incompréhension crasse des balourds qui pensent que, parce que président de Wikimédia France, parce qu'également administrateur sur Wikipédia, Rémi Mathis dispose d'une autorité supérieure et indiscutable. C'est parfaitement faux. Cette affaire en est la preuve éclatante.

Loys dit:

Dr Brains dit: Il est pourtant mentionné, dans l'article 6 que vous citez (alinéa 5), que la demande de retrait doit être accompagnée de :

  • la date de la notification ;
  • si le notifiant est une personne physique : ses nom, prénoms, profession, domicile, nationalité, date et lieu de naissance ; si le requérant est une personne morale : sa forme, sa dénomination, son siège social et l'organe qui la représente légalement ;
  • les nom et domicile du destinataire ou, s'il s'agit d'une personne morale, sa dénomination et son siège social ;
  • la description des faits litigieux et leur localisation précise ;
  • les motifs pour lesquels le contenu doit être retiré, comprenant la mention des dispositions légales et des justifications de faits ;
  • la copie de la correspondance adressée à l'auteur ou à l'éditeur des informations ou activités litigieuses demandant leur interruption, leur retrait ou leur modification, ou la justification de ce que l'auteur ou l'éditeur n'a pu être contacté.

J'ai bien lu ces conditions et je ne vois pas ce qui a pu faire défaut ici... à part la copie "à l'auteur ou à l'éditeur", difficiles à appliquer à Wikipédia ! :transpi:

Dr Brains dit: La loi française imposant ces éléments, la Wikimedia Fundation est en droit de refuser un retrait si ils ne sont pas fournis.

Contrairement à ce qu'affirme Pierre-Carl Langlais sur son blog , le communiqué de la Wikimedia Foundation n'a pas spécifié qu'il manquait à la demande de la DCRI les preuves de classification. Elle a juste spécifié : "However, it was not readily apparent what specific information the DCRI could consider classified or otherwise high-risk."

A vous lire, c'est par scrupule de respecter la loi française que la Wikimedia Foundation n'aurait pas accédé à la demande de la DCRI, ce qui ne manque pas de sel pour une association qui ne se sent pas concernée par le droit français. :mrgreen:

Loys dit: Je note que depuis le 5 avril, cette demande émane "de l'autorité judiciaire" française elle-même et non plus seulement de la DCRI (qui agissait peut-être déjà sous son contrôle le 5 mars) : je n'ai pas vu que la Wikimedia Foundation ait réagi depuis. Pensez-vous que la justice doive être considérée comme un simple "notifiant" ?

Le droit est fait de procédures, qu'il convient de respecter, sinon c'est la porte ouverte à l'arbitraire et au n'importe quoi.

Pour faire une perquisition chez quelqu'un, on ne convoque pas le concierge de l'immeuble pour qu'il remette les clefs de l'appart aux forces de l'ordre (en le menaçant au passage de poursuites si jamais il n'obtempère pas) qui viendront la nuit dans l'appart visé comme de vulgaires cambrioleurs. On va voir un juge qui donne une commission rogatoire (si suffisamment d'éléments justificatifs lui sont fournis), puis on va chez le "suspect" pour effectuer la perquisition.

Ici, c'est pareil. L'entité juridique responsable, c'est la Wikimedia Fundation, et elle seule. C'est elle qui peut, en tant qu'hébergeur, accepter de retirer quelque chose d'un des sites qu'elle héberge. Pas le premier administrateur venu, fût-il président de Wikimedia France. C'est d'ailleurs la voie qu'à suivi la DCRI à l'origine. Pourquoi avoir décidé d'en changer ? Et qui a décidé d'en changer ? Le juge ? Difficile de croire qu'un juge méconnaisse la LCEN...

Loys dit:

Dr Brains dit: Faire fi de ces conditions, c'est ouvrir la porte à une multitude de retraits via des demandes parfaitement illégitimes (d'ailleurs réprimées par ce même article 6, alinéa 4).

Ces conditions n'ont pas été évoquées par la Wikimedia Foundation mais par vous. Si l'on vous suit, depuis le 5 avril et le communiqué du Ministère, vous pensez que la demande du parquet sous le contrôle de l'autorité judiciaire" est illégitime ?

Dr Brains dit: Que nenni. Il s'agit d'une appréciation juridique, et non éditoriale.

C'est vous qui l'affirmez. Moi je lis le communiqué de la WF : "The Foundation is certainly sensitive to national security concerns, but in cases where there is no ‘’apparent’’ threat but rather a vague unsubstantiated claim of threats to national security, we require more information before we will consider removing any content -- to do otherwise would allow censorship to trump free expression, which would be a direct assault on the values of the Wikimedia community."

:devil:

Mais comment vous comprenez ce qu'a écrit la Fundation ?

Ce que moi je comprends, c'est que précisément en intervenant sur le site pour retirer (ou ajouter, d'ailleurs) quelque chose sans que cela soit juridiquement justifié, ce serait pour le coup une action éditoriale, ce qu'elle refuse.
Je ne sais pas si la demande de la DCRI était "illégitime". Ce que je sais c'est que la Wikimedia Fundation a estimé que les éléments fournis avec la demande étaient insuffisants.
Si le refus de la WF est fautif, alors elle est susceptibles d'être poursuivie. Si la DCRI (ou le parquet ou l'autorité judiciaire) ne le fait pas, c'est pour des raisons que je ne connais pas.

Loys dit:

Dr Brains dit: De plus, "se comporter en simple hébergeur", ce n'est pas opiner bêtement à chaque demande de retrait.

Relisez le texte de la LCEN : "Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible."

Dr Brains dit: Le refus de la WF dans cette affaire ne remet nullement en cause sa qualité d'hébergeur.

Je ne sais pas ce qu'il vous faut, alors.

Vous ne lisez de la loi que ce qui vous arrange.

Article 6, alinéas 4 et 5 : si le législateur a cru bon d'ajouter des conditions à une demande de retrait et de prévoir des sanctions contre les demandes de retrait abusives, c'est bien parce l'hébergeur a le droit de refuser une demande. Ce refus engage sa responsabilité en cas de poursuites, mais n'est en soi pas expressément interdit.

Et un tel refus ne remet en aucun cas en cause sa qualité d'hébergeur, même si il est condamné par la suite par la justice. Ces deux choses n'ont tout simplement aucun lien.

Loys dit:

Dr Brains dit: Le rôle "technique" d'un administrateur n'est absolument pas assimilable au rôle technique d'un hébergeur. Et le fait qu'il ait la possibilité de supprimer une page ne fait pas de Rémi Mathis un hébergeur.

Il faut croire que la justice en a jugé autrement puisque c'est en qualité d'administrateur que Rémi Mathis a été convoqué (voir sa déclaration sur le BA) et invité à supprimer la page.

Dr Brains dit: C'est bien pour cela que sa convocation par la DCRI est hors de propos, tout comme les menaces de la placer en garde à vue.

Si tel est le cas, pour lui avoir suggéré de renoncer à son statut d'administrateur ? :twisted:

La DCRI n'est pas "la Justice", pas plus que le Parquet. Et il arrive que même La Justice se trompe.

"Invité à supprimer la page" ? Vous appelez ça comme ça vous ? Vous semblez avoir zappé la suite, celle qui se trouve après le "sinon".

Si je le lui ai suggéré, c'est pour que ce genre de plaisanteries n'arrivent plus.
J'ai la prétention de croire que mon message sur sa page de discussion était clair.

Loys dit:

Dr Brains dit: Je ne vois pas en quoi cela indique qu'il reconnaisse sa responsabilité d'hébergeur. Je crois plutôt que c'est le moyen de ne pas être de nouveau convoqués et sommé de supprimer arbitrairement telle ou telle page sous peine de poursuites judiciaires (sans aucune base légale, mais le temps que quelqu'un s'en aperçoive, le dangereux terroriste aura déjà fait plusieurs jours de garde à vue, dans des conditions que l'on sait idylliques).

Vous voyez que vous n'êtes pas sûr de vous sur cette question : "sous peine de poursuites judiciaires (sans aucune base légale)"...

Vous savez, il est possible d'être poursuivi judiciairement (comprendre : passer quelque temps en garde à vue) pour des raisons très discutables. Si si. Même au "pays des Droits de l'Homme". C'est pas pour rien que la France est régulièrement épinglée par la CEDH.

Loys dit:

Dr Brains dit:

A défaut de se reconnaître la moindre responsabilité juridique, la Wikimédia Foundation aurait pu se reconnaître – s’agissant de la sécurité intérieure d’un pays démocratique – une responsabilité morale et suspendre temporairement un article sur un sujet aussi sensible.

Quand on abandonne le droit pour la morale, c'est qu'on n'a plus d'arguments...

Non : je montre simplement que la WF n'obéit ni à l'un ni à l'autre.

Secret défense hypothétique ou liberté d'expression effective. Là est la question. Chacun fait son choix, mais il convient de garder en mémoire la célèbre citation de Benjamin Franklin :

Ceux qui sont prêts à abandonner une liberté fondamentale pour obtenir temporairement un peu de sécurité, ne méritent ni la liberté ni la sécurité. Et finiront par perdre les deux.

Loys dit:

Dr Brains dit:

1) Un article de Wikipédia peut rester sans source pendant plus de trois ans...

C'est fâcheux, mais guère surprenant, ni illégal. Et c'est surtout sans rapport avec l'affaire.

Pour être de bonne foi : il y a sans doute un raté plus grave de la part de l'armée.

Oui et non.
Il semble que le problème vient du fait qu'à l'époque du reportage (dûment autorisé par les huiles) la base n'était pas classifiée, ou du moins le contenu du reportage (très certainement passé sous le microscope des militaires) ne présentait pas de problème, et que c'est ensuite (2012 je crois) que les installations de Pierre sur Haute ont été classifiées.

On peut donc s'interroger sur plusieurs choses :
  • L'ineptie consistant à classifier des informations déjà connues du public
  • L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations qui ont déjà été diffusées trois ans auparavant avec le plein accord de l'armée
  • L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations sans suivre la procédure normale
  • Et finalement le rôle de la DCRI là dedans, puisque le respect du secret-défense n'est pas de son ressort mais de celui de la DPSD (Direction de la protection et de la sécurité de la défense)
Bref, cette affaire me semble surtout symptomatique d'un chaos total dans les administrations (et en particulier la DCRI) qui pourtant son supposés nous protéger.

Loys dit:

Dr Brains dit: Il est vrai que la DCRI, elle, a une légitimité démocratique. Quoique je ne me souviens plus pour qui j'ai voté aux dernières élections. S'agit-il du patron actuel ou de l'autre ?

En tenant de tels propos, vous trahissez des convictions anti-démocratiques qui ne servent pas la communauté wikipédienne. La DCRI est une institution républicaine, le parquet dépend d'un gouvernement élu et l'autorité judiciaire est indépendante.

Du tout. Je suis juste peut-être un peu moins naïf que vous sur le fonctionnement de nos institutions.
La "légitimité démocratique" n'a jamais empêché ceux qui en étaient pourvus de faire des erreurs, voire d'être malhonnêtes (dois-je rappeler que les deux derniers Présidents de la République font actuellement l'objet de poursuites judiciaires ?).
Et je doute que cette légitimité puisse s'appliquer aux échelons inférieurs. Le patron change, l'administration reste, et continue son boulot comme d'habitude.

La démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'Histoire.
(en) Democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time
Winston Churchill, 11 novembre 1947, à Londres, Chambre des communes, dans The Official Report, House of Commons (5th Series), 11 November 1947, vol. 444, cc. 206–07.

Loys dit:

Dr Brains dit: Rien n'a changé par rapport à 2007. La WF est toujours hébergeur, et donc toujours responsable juridique de ce qui se trouve sur Wikipédia. Ce n'est pas pour autant qu'elle est obligée de faire suite à toutes les demandes
de retraits qu'elle reçoit, fûssent-elles issues de la DCRI. Et dans le cas où elle ne retire pas quelque chose d'illicite, elle est tout à fait susceptibles d'être poursuivie.

Et libre de s'asseoir sur une éventuelle condamnation civile ou pénale puisqu'elle ne répond que devant la justice de l'Etat de Floride. Je me demande bien comment appliquer une condamnation pénale à Jimmy Wales.

Sauf qu'elle n'a pas été condamné. Elle a refusé une demande de retrait. La suite logique, ce serait qu'elle fasse l'objet de poursuites. Si ce n'est pas le cas...

Loys dit:

Dr Brains dit: Il y a des auteurs de Wikipédia, qui eux aussi sont responsables DE CE QU'ILS ECRIVENT. Qu'ils soient anonymes ou pseudonymes ne leur enlève rien de leur qualité d'auteur.

De "contributeurs" plutôt. Sur Wikipédia on n'est auteur que de ses "contributions". Et ça nous fait une belle jambe, cette responsabilité, quand elle ne peut être poursuivie par aucune action judiciaire.

Il ne manquerait plus qu'on soit auteur des contributions des autres !

Et ne vous en déplaise, la responsabilité des auteurs est engagée. L'anonymat sur Wikipédia (et sur la web en général) est tout relatif et ne protège en rien d'une éventuelle poursuite..

Loys dit:

Dr Brains dit: Ou bien prétendriez-vous que Molière ou Voltaire ne sont pas des auteurs ?

J'aurais du mal à comparer les contributions sur Wikipédia aux écrits de Molière ou Voltaire. Pour Voltaire, il a - lui - joué avec la censure de son temps, en publiant anonymement et clandestinement et en vivant à la frontière de la France. Mais précisément, de son temps, la France n'était pas un état démocratique.

Le Code de la Propriété Intellectuelle ne demande pas que les écrits soient de haute qualité littéraire pour reconnaître les droits de leurs auteurs.

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21 Avr 2013 23:20 #5301 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
On ne s'y retrouve plus ! :mrgreen:

Ce qui pose problème, ce n'est pas tant la double casquette que l'incompréhension crasse des balourds qui pensent que, parce que président de Wikimédia France, parce qu'également administrateur sur Wikipédia, Rémi Mathis dispose d'une autorité supérieure et indiscutable. C'est parfaitement faux. Cette affaire en est la preuve éclatante.

"supérieure et indiscutable", sans doute pas. Mais de nature à occasionner quelques complaisances, ce n'est pas vous qui me contredirez.

Le droit est fait de procédures, qu'il convient de respecter, sinon c'est la porte ouverte à l'arbitraire et au n'importe quoi.

S'il y a abus, qu'attend Wikimédia France ou Rémi Mathis pour porter plainte ?

Pour faire une perquisition chez quelqu'un, on ne convoque pas le concierge de l'immeuble pour qu'il remette les clefs de l'appart aux forces de l'ordre (en le menaçant au passage de poursuites si jamais il n'obtempère pas) qui viendront la nuit dans l'appart visé comme de vulgaires cambrioleurs. On va voir un juge qui donne une commission rogatoire (si suffisamment d'éléments justificatifs lui sont fournis), puis on va chez le "suspect" pour effectuer la perquisition.

Ici, c'est pareil. L'entité juridique responsable, c'est la Wikimedia Fundation, et elle seule.

Parce que - pour filer votre comparaison - vous pensez que la justice peut ordonner une perquisition aux États-Unis ? :scratch:

C'est elle qui peut, en tant qu'hébergeur, accepter de retirer quelque chose d'un des sites qu'elle héberge. Pas le premier administrateur venu, fût-il président de Wikimedia France. C'est d'ailleurs la voie qu'à suivi la DCRI à l'origine. Pourquoi avoir décidé d'en changer ?

Devinez...

Et qui a décidé d'en changer ? Le juge ? Difficile de croire qu'un juge méconnaisse la LCEN...

Pas si un administrateur peut être considéré comme un hébergeur (je me répète).

Ce que moi je comprends, c'est que précisément en intervenant sur le site pour retirer (ou ajouter, d'ailleurs) quelque chose sans que cela soit juridiquement justifié, ce serait pour le coup une action éditoriale, ce qu'elle refuse.

En retirant un contenu qui n'est pas illicite, ce n'est pas elle qui encourt un risque juridique mais le demandeur (art 6.4 de la LCEN). Et je ne vois toujours pas en quoi la première demande de la DCRI n'était pas juridiquement justifiée.

Je ne sais pas si la demande de la DCRI était "illégitime". Ce que je sais c'est que la Wikimedia Foundation a estimé que les éléments fournis avec la demande étaient insuffisants. Si le refus de la WF est fautif, alors elle est susceptibles d'être poursuivie. Si la DCRI (ou le parquet ou l'autorité judiciaire) ne le fait pas, c'est pour des raisons que je ne connais pas.

Parce que chat échaudé craint l'eau froide.

Article 6, alinéas 4 et 5 : si le législateur a cru bon d'ajouter des conditions à une demande de retrait et de prévoir des sanctions contre les demandes de retrait abusives, c'est bien parce l'hébergeur a le droit de refuser une demande.

Quand elle n'a pas connaissance de leur caractère licite. :doc:

Ce refus engage sa responsabilité en cas de poursuites, mais n'est en soi pas expressément interdit. Et un tel refus ne remet en aucun cas en cause sa qualité d'hébergeur, même si il est condamné par la suite par la justice. Ces deux choses n'ont tout simplement aucun lien.

En l'occurrence si : difficile de nier que cette demande qui émane "du parquet sous le contrôle de l'autorité judiciaire" a un caractère licite...

La DCRI n'est pas "la Justice", pas plus que le Parquet. Et il arrive que même La Justice se trompe.

Oui mais ce n'est pas à un particulier ou à une fondation privée de faire la justice.

"Invité à supprimer la page" ? Vous appelez ça comme ça vous ? Vous semblez avoir zappé la suite, celle qui se trouve après le "sinon".

Heureusement pour la DCRI que Rémi Mathis a supprimé la page : le DCRI bashing aurait eu un retentissement encore plus grand mais au moins la justice aurait été contrainte de trancher sur cette notion d'hébergeur de fait et on y verrait plus clair.

Si je le lui ai suggéré, c'est pour que ce genre de plaisanteries n'arrivent plus. J'ai la prétention de croire que mon message sur sa page de discussion était clair.

C'était - à mon sens - une bonne suggestion pour sa protection personnelle mais une mauvaise pour la protection du statut d'administrateur de Wikipédia. Ce jugement n'engage que moi.

Vous savez, il est possible d'être poursuivi judiciairement (comprendre : passer quelque temps en garde à vue) pour des raisons très discutables. Si si. Même au "pays des Droits de l'Homme". C'est pas pour rien que la France est régulièrement épinglée par la CEDH.

La CEDH devrait s'intéresser aussi au statut légal de Wikipédia.

Secret défense hypothétique ou liberté d'expression effective. Là est la question.

"Collecter et développer des contenus éducatifs", c'est donner cours à la liberté d'expression ? :scratch:

La liberté d'expression au sujet d'une station militaire ? :shock:

Il semble que le problème vient du fait qu'à l'époque du reportage (dûment autorisé par les huiles) la base n'était pas classifiée, ou du moins le contenu du reportage (très certainement passé sous le microscope des militaires) ne présentait pas de problème, et que c'est ensuite (2012 je crois) que les installations de Pierre sur Haute ont été classifiées.

Voilà qui expliquerait pas mal de choses.

On peut donc s'interroger sur plusieurs choses :

L'ineptie consistant à classifier des informations déjà connues du public

Mais peu connues : 10.200 visites avant le 4 mars. 250.000 visites après : merci Wikipédia. :santa:

Et puis un tel changement peut s'expliquer par de nombreux facteurs dont le plus important me semble : le changement du monde lui-même.

L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations qui ont déjà été diffusées trois ans auparavant avec le plein accord de l'armée
L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations sans suivre la procédure normale

Il me semble qu'en contactant bien gentiment une fondation privée américaine pour demander le retrait de la page la DCRI a suivi la procédure et a joué gentiment le jeu de la LCEN.

Et finalement le rôle de la DCRI là dedans, puisque le respect du secret-défense n'est pas de son ressort mais de celui de la DPSD (Direction de la protection et de la sécurité de la défense)

Il semblerait que la DCRI, une instance de police, ait été saisie par la justice. La DPSD est une instance militaire.

Bref, cette affaire me semble surtout symptomatique d'un chaos total dans les administrations (et en particulier la DCRI) qui pourtant son supposés nous protéger.

Je ne crois pas. Le seul chaos que je constate, c'est l'aporie juridique où nous plonge Wikipédia.

Je suis juste peut-être un peu moins naïf que vous sur le fonctionnement de nos institutions. La "légitimité démocratique" n'a jamais empêché ceux qui en étaient pourvus de faire des erreurs, voire d'être malhonnêtes (dois-je rappeler que les deux derniers Présidents de la République font actuellement l'objet de poursuites judiciaires ?).

Vous pensez que la volonté de protéger le secret-défense, de la part de la section antiterroriste du parquet, à propos d'une station hertzienne militaire française vise à protéger des malversations ?

L'anonymat sur Wikipédia (et sur la web en général) est tout relatif et ne protège en rien d'une éventuelle poursuite..

Pour le coup je me sens moins naïf que vous. :rirej

Le Code de la Propriété Intellectuelle ne demande pas que les écrits soient de haute qualité littéraire pour reconnaître les droits de leurs auteurs.

Je croyais que les contenus de Wikipédia étaient régis par une licence Creative Commons. :xx:

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22 Avr 2013 00:33 #5302 par Dr Brains
Réponse de Dr Brains sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit: On ne s'y retrouve plus ! :mrgreen:

En effet.

Loys dit:

Ce qui pose problème, ce n'est pas tant la double casquette que l'incompréhension crasse des balourds qui pensent que, parce que président de Wikimédia France, parce qu'également administrateur sur Wikipédia, Rémi Mathis dispose d'une autorité supérieure et indiscutable. C'est parfaitement faux. Cette affaire en est la preuve éclatante.

"supérieure et indiscutable", sans doute pas. Mais de nature à occasionner quelques complaisances, ce n'est pas vous qui me contredirez.

Je sais à quoi vous faîtes allusion, et je dois vous rappeler que des tas de gens pas forcément de Wikimedia France et pas forcément administrateurs ont jugé cette page admissible.

On peut ne pas être d'accord, mais c'est comme ça.

Loys dit:

Le droit est fait de procédures, qu'il convient de respecter, sinon c'est la porte ouverte à l'arbitraire et au n'importe quoi.

S'il y a abus, qu'attend Wikimédia France ou Rémi Mathis pour porter plainte ?

Posez leur la question.
J'imagine que porter plainte contre la DCRI demande une certaine dose d'optimisme et des moyens financiers qu'ils n'ont pas où qu'ils estiment être mieux employés ailleurs.

Loys dit:

Pour faire une perquisition chez quelqu'un, on ne convoque pas le concierge de l'immeuble pour qu'il remette les clefs de l'appart aux forces de l'ordre (en le menaçant au passage de poursuites si jamais il n'obtempère pas) qui viendront la nuit dans l'appart visé comme de vulgaires cambrioleurs. On va voir un juge qui donne une commission rogatoire (si suffisamment d'éléments justificatifs lui sont fournis), puis on va chez le "suspect" pour effectuer la perquisition.

Ici, c'est pareil. L'entité juridique responsable, c'est la Wikimedia Fundation, et elle seule.

Parce que - pour filer votre comparaison - vous pensez que la justice peut ordonner une perquisition aux États-Unis ? :scratch:

Non, mais elle peut demander à la Justice américaine de la faire. Et elle le fera si les éléments fournis le justifient.
Il faudrait se mettre dans la tête que les états-Unis ne sont pas une zone de non droit. Au contraire justement : on n'y plaisante pas avec les libertés fondamentales.

Loys dit:

C'est elle qui peut, en tant qu'hébergeur, accepter de retirer quelque chose d'un des sites qu'elle héberge. Pas le premier administrateur venu, fût-il président de Wikimedia France. C'est d'ailleurs la voie qu'à suivi la DCRI à l'origine. Pourquoi avoir décidé d'en changer ?

Devinez...

Un clampin s'est dit que ce serait plus efficace. Pas de bol, il a eu tout faux.

Loys dit:

Et qui a décidé d'en changer ? Le juge ? Difficile de croire qu'un juge méconnaisse la LCEN...

Pas si un administrateur peut être considéré comme un hébergeur (je me répète).

Sans déconner, il faut que vous arrêtiez avec cette fiction.
Un hébergeur, ça a une définition précise. Vous aurez beau tordre la loi dans le sens que vous souhaitez, je ne vois pas comment un administrateur pourrait être assimilé à un hébergeur.

Loys dit:

Ce que moi je comprends, c'est que précisément en intervenant sur le site pour retirer (ou ajouter, d'ailleurs) quelque chose sans que cela soit juridiquement justifié, ce serait pour le coup une action éditoriale, ce qu'elle refuse.

En retirant un contenu qui n'est pas illicite, ce n'est pas elle qui encourt un risque juridique mais le demandeur (art 6.4 de la LCEN). Et je ne vois toujours pas en quoi la première demande de la DCRI n'était pas juridiquement justifiée.

C'est ce qu'a conclu le service juridique de la WF.
Comme ni vous ni moi n'avons accès à la correspondance de ce service avec la DCRI, il me semble difficile de faire des hypothèse.

Loys dit:

Je ne sais pas si la demande de la DCRI était "illégitime". Ce que je sais c'est que la Wikimedia Foundation a estimé que les éléments fournis avec la demande étaient insuffisants. Si le refus de la WF est fautif, alors elle est susceptibles d'être poursuivie. Si la DCRI (ou le parquet ou l'autorité judiciaire) ne le fait pas, c'est pour des raisons que je ne connais pas.

Parce que chat échaudé craint l'eau froide.

Sauf qu'ils auraient pu le faire, en toute discrétion, si il n'avaient pas tenté une approche un peu plus brutale, juridiquement borderline et foncièrement inepte du point de vue de la sauvegarde du secret que la DCRI dit avoir voulu conserver.

Loys dit:

Article 6, alinéas 4 et 5 : si le législateur a cru bon d'ajouter des conditions à une demande de retrait et de prévoir des sanctions contre les demandes de retrait abusives, c'est bien parce l'hébergeur a le droit de refuser une demande.

Quand elle n'a pas connaissance de leur caractère licite. :doc:

Vous voulez dire "illicite", je suppose.

Loys dit:

Ce refus engage sa responsabilité en cas de poursuites, mais n'est en soi pas expressément interdit. Et un tel refus ne remet en aucun cas en cause sa qualité d'hébergeur, même si il est condamné par la suite par la justice. Ces deux choses n'ont tout simplement aucun lien.

En l'occurrence si : difficile de nier que cette demande qui émane "du parquet sous le contrôle de l'autorité judiciaire" a un caractère licite...

La demande à la WF, oui, peut-être. Mais visiblement pas assez appuyée par des éléments factuels, la WF l'a refusée. Dans ce cas, il fallait passer à l'étape suivante : attaquer judiciairement la WF, en tant qu'hébergeur qui refuse "d'appliquer la loi" (sous réserve que le juge aille dans ce sens).

Mais à aucun moment dans ce process le statut d'hébergeur n'aurait été remis en cause.

Loys dit:

La DCRI n'est pas "la Justice", pas plus que le Parquet. Et il arrive que même La Justice se trompe.

Oui mais ce n'est pas à un particulier ou à une fondation privée de faire la justice.

Je ne vois pas le rapport. La WF a reçu une demande émanant de la DCRI, qui n'est pas un organe judiciaire. Sauf les dires de quelque communiquant du ministère de l'intérieur, rien n'indique que la Justice (c-à-d pas le Parquet, qui n'est pas non plus un organe judiciaire) ait été derrière cette demande.

Loys dit:

"Invité à supprimer la page" ? Vous appelez ça comme ça vous ? Vous semblez avoir zappé la suite, celle qui se trouve après le "sinon".

Heureusement pour la DCRI que Rémi Mathis a supprimé la page : le DCRI bashing aurait eu un retentissement encore plus grand mais au moins la justice aurait été contrainte de trancher sur cette notion d'hébergeur de fait et on y verrait plus clair.

J'avoue que ça aurait été rigolo (sauf pour lui, bien sûr) que Rémi Mathis se voit placé en garde à vue.
Car cette notion "d'hébergeur de fait" n'existe que dans votre tête. Un hébergeur est un prestataire chargé d'un travail précis, celui d'héberger, c'est à dire de fournir de l'espace mémoire et une connexion à internet à un site ou une application web. Ca n'a rien à voir avec le statut d'administrateur sur Wikipédia. Ce n'est tout de même pas très compliqué de saisir la différence...

Loys dit:

Si je le lui ai suggéré, c'est pour que ce genre de plaisanteries n'arrivent plus. J'ai la prétention de croire que mon message sur sa page de discussion était clair.

C'était - à mon sens - une bonne suggestion pour sa protection personnelle mais une mauvaise pour la protection du statut d'administrateur de Wikipédia. Ce jugement n'engage que moi.

Je serai curieux que vous développiez.

Loys dit:

Vous savez, il est possible d'être poursuivi judiciairement (comprendre : passer quelque temps en garde à vue) pour des raisons très discutables. Si si. Même au "pays des Droits de l'Homme". C'est pas pour rien que la France est régulièrement épinglée par la CEDH.

La CEDH devrait s'intéresser aussi au statut légal de Wikipédia.

Je ne crois pas que ce soit dans les attributions de la CEDH.
Nonobstant le fait que la CEDH, comme son nom l'indique, est européenne, et que ses décisions peuvent donc difficilement s'appliquer en dehors. Comme par exemple aux USA.

Loys dit:

Secret défense hypothétique ou liberté d'expression effective. Là est la question.

"Collecter et développer des contenus éducatifs", c'est donner cours à la liberté d'expression ? :scratch:

La liberté d'expression au sujet d'une station militaire ? :shock:

Oui. Pourquoi pas ?

Loys dit:

On peut donc s'interroger sur plusieurs choses :

L'ineptie consistant à classifier des informations déjà connues du public

Mais peu connues : 10.200 visites avant le 4 mars. 250.000 visites après : merci Wikipédia. :santa:

Et puis un tel changement peut s'expliquer par de nombreux facteurs dont le plus important me semble : le changement du monde lui-même.

Merci la DCRI surtout. Les militaires doivent adorer la publicité.

Loys dit:

L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations qui ont déjà été diffusées trois ans auparavant avec le plein accord de l'armée
L'insistance de la DCRI de vouloir cacher des informations sans suivre la procédure normale

Il me semble qu'en contactant bien gentiment une fondation privée américaine pour demander le retrait de la page la DCRI a suivi la procédure et a joué gentiment le jeu de la LCEN.

Et il faudrait lui être reconnaissant d'appliquer la loi ?
C'est pourtant le minimum.

Loys dit:

Et finalement le rôle de la DCRI là dedans, puisque le respect du secret-défense n'est pas de son ressort mais de celui de la DPSD (Direction de la protection et de la sécurité de la défense)

Il semblerait que la DCRI, une instance de police, ait été saisie par la justice. La DPSD est une instance militaire.

Pour la saisie par la justice, permettez moi de douter. Mis à part l'intervention d'un communiquant du ministère de l'intérieur, je n'ai rien lu de concluant à ce sujet.

Il est plus probable que la DCRI a vu d'un bon oeil la possibilité de marcher sur les plates-bandes d'une autre agence, d'autant plus une agence militaire.

Loys dit:

Bref, cette affaire me semble surtout symptomatique d'un chaos total dans les administrations (et en particulier la DCRI) qui pourtant son supposés nous protéger.

Je ne crois pas. Le seul chaos que je constate, c'est l'aporie juridique où nous plonge Wikipédia.

C'est pourtant simple : l'hébergeur héberge et est responsable du contenu, et tout contributeur est responsable de ce qu'il écrit.

Mais il faut croire que c'était trop compliqué pour la DCRI...

Loys dit:

Je suis juste peut-être un peu moins naïf que vous sur le fonctionnement de nos institutions. La "légitimité démocratique" n'a jamais empêché ceux qui en étaient pourvus de faire des erreurs, voire d'être malhonnêtes (dois-je rappeler que les deux derniers Présidents de la République font actuellement l'objet de poursuites judiciaires ?).

Vous pensez que la volonté de protéger le secret-défense, de la part de la section antiterroriste du parquet, à propos d'une station hertzienne militaire française vise à protéger des malversations ?

Ca n'a pas de rapport. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

(en vrai, le pognon de Cahuzac est planqué à Pierre sur Haute mais chut, je ne vous ai rien dit...)

Loys dit:

L'anonymat sur Wikipédia (et sur le web en général) est tout relatif et ne protège en rien d'une éventuelle poursuite..

Pour le coup je me sens moins naïf que vous. :rirej

Si ça peut vous faire plaisir...

Loys dit:

Le Code de la Propriété Intellectuelle ne demande pas que les écrits soient de haute qualité littéraire pour reconnaître les droits de leurs auteurs.

Je croyais que les contenus de Wikipédia étaient régis par une licence Creative Commons. :xx]
Ce qui n'enlève rien à la qualité d'auteur des contributeurs.

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22 Avr 2013 07:47 #5305 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Dr Brains dit: J'imagine que porter plainte contre la DCRI demande une certaine dose d'optimisme et des moyens financiers qu'ils n'ont pas où qu'ils estiment être mieux employés ailleurs.

Mais non : un tohu-bohu médiatique, une campagne de dons et c'est réglé. :transpi:

Dr Brains dit:

Loys dit: Parce que - pour filer votre comparaison - vous pensez que la justice peut ordonner une perquisition aux États-Unis ? :scratch:

Non, mais elle peut demander à la Justice américaine de la faire. Et elle le fera si les éléments fournis le justifient.

Une demande de coopération judiciaire a - semble-t-il - été formulée, relisez l'article. ;)

Il faudrait se mettre dans la tête que les états-Unis ne sont pas une zone de non droit.

C'est pour ça qu'ils ont inventé... Guantanamo.

Au contraire justement : on n'y plaisante pas avec les libertés fondamentales.

Par contre, la sécurité intérieure de la France...

Un hébergeur, ça a une définition précise. Vous aurez beau tordre la loi dans le sens que vous souhaitez, je ne vois pas comment un administrateur pourrait être assimilé à un hébergeur.

En l'occurrence, ce n'est pas moi qui tords la loi, mais la Wikimedia Foundation.

La demande à la WF, oui, peut-être. Mais visiblement pas assez appuyée par des éléments factuels, la WF l'a refusée. Dans ce cas, il fallait passer à l'étape suivante : attaquer judiciairement la WF, en tant qu'hébergeur qui refuse "d'appliquer la loi" (sous réserve que le juge aille dans ce sens).

Pour obtenir quoi ? Un nouveau tollé médiatique pour une condamnation inapplicable et une brouille diplomatique ?

Je ne vois pas le rapport. La WF a reçu une demande émanant de la DCRI, qui n'est pas un organe judiciaire. Sauf les dires de quelque communiquant du ministère de l'intérieur, rien n'indique que la Justice (c-à-d pas le Parquet, qui n'est pas non plus un organe judiciaire) ait été derrière cette demande.

La police agit sur demande de la justice. C'est même ce qui explique l'intervention de la DCRI ici.

J'avoue que ça aurait été rigolo (sauf pour lui, bien sûr) que Rémi Mathis se voit placé en garde à vue. Car cette notion "d'hébergeur de fait" n'existe que dans votre tête.

Et dans celle de ceux qui ont quitté leur statut d'administrateur. :transpi:

Un hébergeur est un prestataire chargé d'un travail précis, celui d'héberger, c'est à dire de fournir de l'espace mémoire et une connexion à internet à un site ou une application web. Ca n'a rien à voir avec le statut d'administrateur sur Wikipédia. Ce n'est tout de même pas très compliqué de saisir la différence...

Votre définition n'est pas celle de la LCEN.

Je serai curieux que vous développiez.

C'est une reconnaissance de fait qu'un administrateur de Wikipédia est assimilable à un hébergeur. Vous devriez conseiller à Rémi Mathis de reprendre ses droits.

Nonobstant le fait que la CEDH, comme son nom l'indique, est européenne, et que ses décisions peuvent donc difficilement s'appliquer en dehors. Comme par exemple aux USA.

Un peu comme la loi française, en somme. :devil:

Loys dit: La liberté d'expression au sujet d'une station militaire ? :shock:

Oui. Pourquoi pas ?

En fait vous contestez le principe même du secret défense.

Loys dit: Il me semble qu'en contactant bien gentiment une fondation privée américaine pour demander le retrait de la page la DCRI a suivi la procédure et a joué gentiment le jeu de la LCEN.

Et il faudrait lui être reconnaissant d'appliquer la loi ? C'est pourtant le minimum.

Dans ce petit jeu où appliquer la loi n'a aucun sens, puisque la Wikimedia Foundation échappe de fait à la loi française, la DCRI s'est humiliée à faire cette demande et encore plus à se voir essuyer un refus amusé.

Pour la saisie par la justice, permettez moi de douter. Mis à part l'intervention d'un communiquant du ministère de l'intérieur, je n'ai rien lu de concluant à ce sujet.

Comme DM, vous parlez des "services juridiques de la WF" et des "communicants du Ministère"...

Il est plus probable que la DCRI a vu d'un bon oeil la possibilité de marcher sur les plates-bandes d'une autre agence, d'autant plus une agence militaire.

Si tel était le cas, le résultat serait décevant.

C'est pourtant simple : l'hébergeur héberge et est responsable du contenu, et tout contributeur est responsable de ce qu'il écrit.
Mais il faut croire que c'était trop compliqué pour la DCRI...

C'est même encore plus simple : l'hébergeur héberge en Floride et fait bien ce qu'il veut.

Ce qui n'enlève rien à la qualité d'auteur des contributeurs.

... qu'aux termes de la licence CC il faudrait citer tous pour un article, même s'ils sont des centaines. :santa:

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22 Avr 2013 08:21 #5306 par DM
Réponse de DM sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Quelques remarques:
* Oui, la justice française peut demander des perquisitions ou investigations dans un autre pays étranger, cela s'appelle une commission rogatoire internationale.
* Non, le fait qu'une bureaucratie soit affiliée à un gouvernement présentant certains traits démocratiques ne rend pas démocratique et légitime chacune de ses décisions (*), et il lui est notamment tout à fait possible d'agir illégalement. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'il existe en France des tribunaux administratifs!
* Loys confond, encore une fois, une action illégale avec une action inappropriée.

(*) On pourra par exemple considérer la décision américaine de pratiquer la torture sur ses prisonniers: légalement douteuse, il s'est cependant trouvé des juristes dans l'administration pour l'approuver. Bien entendu, je prends cet exemple extrême à simple titre d'illustration et n'établis aucune comparaison avec les actions reprochées à la DCRI.

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22 Avr 2013 13:58 #5315 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

DM dit: Quelques remarques:
* Oui, la justice française peut demander des perquisitions ou investigations dans un autre pays étranger, cela s'appelle une commission rogatoire internationale.

Oui mais "demander", ce n'est pas "ordonner". :rirej

* Non, le fait qu'une bureaucratie soit affiliée à un gouvernement présentant certains traits démocratiques ne rend pas démocratique et légitime chacune de ses décisions (*), et il lui est notamment tout à fait possible d'agir illégalement. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'il existe en France des tribunaux administratifs !
* Loys confond, encore une fois, une action illégale avec une action inappropriée.

Oui mais refuser de s'y soumettre en vertu d'une telle défiance me semble une curieuse attitude républicaine. Vous appuyez sur la pédale d'accélération quand vous voyez un contrôle de police ?

(*) On pourra par exemple considérer la décision américaine de pratiquer la torture sur ses prisonniers légalement douteuse, il s'est cependant trouvé des juristes dans l'administration pour l'approuver. Bien entendu, je prends cet exemple extrême à simple titre d'illustration et n'établis aucune comparaison avec les actions reprochées à la DCRI.

Je crois en effet que ça n'a pas grand chose à voir...

De toute façon, le meilleur moyen de ne pas se poser la question, c'est de pratiquer la torture dans dans des territoires extra-territoriaux, comme Guantanamo, ou chez des pays coopératifs.

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22 Avr 2013 15:41 #5319 par _NG_
Réponse de _NG_ sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia
Dialogue de très haute tenue entre Loys et Dr Brains !

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22 Avr 2013 18:12 #5325 par Dr Brains
Réponse de Dr Brains sur le sujet Le jeu de loi de Wikipédia

Loys dit:

Dr Brains dit:

Loys dit: Parce que - pour filer votre comparaison - vous pensez que la justice peut ordonner une perquisition aux États-Unis ? :scratch:

Non, mais elle peut demander à la Justice américaine de la faire. Et elle le fera si les éléments fournis le justifient.

Une demande de coopération judiciaire a - semble-t-il - été formulée, relisez l'article. ;)

Ah. Et pourquoi la DCRI n'a pas jugé bon d'attendre que la justice américaine se prononce ?

Loys dit:

Il faudrait se mettre dans la tête que les états-Unis ne sont pas une zone de non droit.

C'est pour ça qu'ils ont inventé... Guantanamo.

Les plus féroces adversaires de Guantanamo sont américains.

Loys dit:

Au contraire justement : on n'y plaisante pas avec les libertés fondamentales.

Par contre, la sécurité intérieure de la France...

Si des éléments concrets sont fournis...

Loys dit:

Un hébergeur, ça a une définition précise. Vous aurez beau tordre la loi dans le sens que vous souhaitez, je ne vois pas comment un administrateur pourrait être assimilé à un hébergeur.

En l'occurrence, ce n'est pas moi qui tords la loi, mais la Wikimedia Foundation.

Ben non.

Loys dit:

La demande à la WF, oui, peut-être. Mais visiblement pas assez appuyée par des éléments factuels, la WF l'a refusée. Dans ce cas, il fallait passer à l'étape suivante : attaquer judiciairement la WF, en tant qu'hébergeur qui refuse "d'appliquer la loi" (sous réserve que le juge aille dans ce sens).

Pour obtenir quoi ? Un nouveau tollé médiatique pour une condamnation inapplicable et une brouille diplomatique ?

Vous réécrivez l'histoire.
Ce n'est pas la demande à la Wikimedia Fundation qui a provoqué un tollé. Personne sur Wikipédia ou dans les médias n'en connaissait l'existance avant que la DCRI passe au plan B.

Maintenant, c'est sur que le plan A est également sacrément compromis, de même que le secret sur l'installation militaire en question. Et ça c'est désormais irrattrapable.

Loys dit:

Je ne vois pas le rapport. La WF a reçu une demande émanant de la DCRI, qui n'est pas un organe judiciaire. Sauf les dires de quelque communiquant du ministère de l'intérieur, rien n'indique que la Justice (c-à-d pas le Parquet, qui n'est pas non plus un organe judiciaire) ait été derrière cette demande.

La police agit sur demande de la justice. C'est même ce qui explique l'intervention de la DCRI ici.

La police n'agit pas toujours à la demande de la Justice. Bien souvent elle agit en amont.

Loys dit:

J'avoue que ça aurait été rigolo (sauf pour lui, bien sûr) que Rémi Mathis se voit placé en garde à vue. Car cette notion "d'hébergeur de fait" n'existe que dans votre tête.

Et dans celle de ceux qui ont quitté leur statut d'administrateur. :transpi:

Vous divaguez.
Ceux qui ont rendu leurs outils l'ont fait pour ne pas être "invités" pendant plusieurs jours dans des conditions aléatoires par quelque cerbère qui aura décidé, sur un coup de tête, que telle ou telle personne est LE responsable de Wikipédia.

Nous sommes des bénévoles, nous avons une vie en dehors de Wikipédia que nous ne sommes pas prêts à mettre en jeu.

Loys dit:

Un hébergeur est un prestataire chargé d'un travail précis, celui d'héberger, c'est à dire de fournir de l'espace mémoire et une connexion à internet à un site ou une application web. Ca n'a rien à voir avec le statut d'administrateur sur Wikipédia. Ce n'est tout de même pas très compliqué de saisir la différence...

Votre définition n'est pas celle de la LCEN.


Article 6, alinéa 2 :

Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services [...]

C'est du jargon juridique, mais ça veut bien dire ce que j'ai décrit.

Au pire, regardez dans un dictionnaire, voire, soyons fous, Wikipédia !

Loys dit:

Je serai curieux que vous développiez.

C'est une reconnaissance de fait qu'un administrateur de Wikipédia est assimilable à un hébergeur. Vous devriez conseiller à Rémi Mathis de reprendre ses droits.

Non. Sauf preuve du contraire. Cf mes réponses précédentes.

Loys dit:

Nonobstant le fait que la CEDH, comme son nom l'indique, est européenne, et que ses décisions peuvent donc difficilement s'appliquer en dehors. Comme par exemple aux USA.

Un peu comme la loi française, en somme. :devil:

Non. On dévie du sujet mais :
La Justice française peut s'appliquer à l'étranger avec le concours de la Justice du pays considéré.
La CEDH est de nature différente car, me semble-t-il, sa principale mission est de vérifier que les états membres de l'UE respectent bien les principes de droit définis en commun (droits de la défense, procès équitable, etc...). A ce titre, sa juridiction concerne les seuls états membres de l'UE, dans le seul domaine du droit, et je ne crois pas qu'elle ait compétence à s'occuper d'affaires civiles ou pénales. Elle est plutôt à considérer comme un super conseil constitutionnel.

Loys dit:

Loys dit: La liberté d'expression au sujet d'une station militaire ? :shock:

Oui. Pourquoi pas ?

En fait vous contestez le principe même du secret défense.

Non, mais à partir du moment où un secret n'en est plus un, à quoi cela sert-il d'essayer de le conserver ?

Surtout si c'est fait par des méthodes qui font que le secret passe de "discret" à connu du "monde entier".

Bravo les services secrets français qui nous font passer pour des guignols aux yeux du monde entier (comme si on avait besoin d'en rajouter une couche...).

Loys dit:

Loys dit: Il me semble qu'en contactant bien gentiment une fondation privée américaine pour demander le retrait de la page la DCRI a suivi la procédure et a joué gentiment le jeu de la LCEN.

Et il faudrait lui être reconnaissant d'appliquer la loi ? C'est pourtant le minimum.

Dans ce petit jeu où appliquer la loi n'a aucun sens, puisque la Wikimedia Foundation échappe de fait à la loi française, la DCRI s'est humiliée à faire cette demande et encore plus à se voir essuyer un refus amusé.

Non, là encore, vous réécrivez l'histoire. Ce n'est pas sa demande à la Wikimédia Fundation ni le refus de celle-ci qui a humilié la DCRI.
C'est la convocation de Rémi Mathis et la pression exercée sur lui pour qu'il supprime la page en question alors qu'il n'est en rien lié à cette page.

Gageons que la DCRI aura compris que les méthodes de barbouzes ne payent pas (plus ?) et que la prochaine fois qu'une page ne lui plaît pas, elle ne s'adressera qu'à la Wikimédia Fundation, seule habiliter à traiter ce genre de demandes (et qui sait rester discrète si c'est demandé gentiment).

Loys dit:

Pour la saisie par la justice, permettez moi de douter. Mis à part l'intervention d'un communiquant du ministère de l'intérieur, je n'ai rien lu de concluant à ce sujet.

Comme DM, vous parlez des "services juridiques de la WF" et des "communicants du Ministère"...

J'appelle un chat un chat.

Loys dit:

Il est plus probable que la DCRI a vu d'un bon oeil la possibilité de marcher sur les plates-bandes d'une autre agence, d'autant plus une agence militaire.

Si tel était le cas, le résultat serait décevant.

En effet, et pour les deux agences.
Une qui passe pour une bande de guignols, et une autre qui voit l'un de ses secrets connu de tout l'Internet.

Loys dit:

C'est pourtant simple : l'hébergeur héberge et est responsable du contenu, et tout contributeur est responsable de ce qu'il écrit.
Mais il faut croire que c'était trop compliqué pour la DCRI...

C'est même encore plus simple : l'hébergeur héberge en Floride et fait bien ce qu'il veut.

Selon les lois de la Floride.
Qui n'est pas spécialement un état-voyou, en passant.

Loys dit:

Ce qui n'enlève rien à la qualité d'auteur des contributeurs.

... qu'aux termes de la licence CC il faudrait citer tous pour un article, même s'ils sont des centaines. :santa]
Oh, je pense qu'un lien vers l'historique de l'article serait acceptable.
L'essentiel, c'est surtout que la paternité ne soit pas violée, c'est à dire que quelqu'un qui reprend du texte (ou des images) de Wikipédia laisse paraître qu'il en est l'auteur (comme l'a fait Houellebecq, mais c'est une autre histoire et si on part là dessus... :roll: ).

_NG_ dit: Dialogue de très haute tenue entre Loys et Dr Brains !

En effet.
Bizarrement, lorsque Wikibuster n'est pas là, on peut discuter, même passionnément, même si on n'est pas d'accord, sans aller jusqu'à s'insulter.
Etonnant, n'est-ce pas ?

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