"Wikipédia : L'important, c'est de participer"

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05 Nov 2012 12:04 - 18 Mai 2013 21:22 #1775 par Loys
Vous pouvez commenter ici l'article "Wikipédia : L'important, c'est de participer" (05/11/12).

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05 Nov 2012 22:22 #1781 par moonie
Réponse de moonie sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Quelques points de votre article me semblent exagérés ; je les commente (à votre façon, j'espère) dans l'ordre.

Les défenseurs de l’encyclopédie libre inscrivent sa création dans une Histoire réécrite selon les besoins de leur cause, où par exemple l’invention de Gutenberg au XIVe siècle ou encore les Lumières au XVIIIe siècle ne font que préfigurer - comme de timides balbutiements - le progrès radical que Wikipédia ne manquera pas d’apporter à la diffusion du savoir et de la connaissance.

Le terme "réécriture" de l'histoire semble assez radical, puisqu'il ne s'agit là que d'une interprétation.

Bref, autant de savoirs contingents et voués à une péremption rapide : il serait intéressant d’en déterminer la proportion dans Wikipédia, qui se vante de surpasser, par son nombre d’articles, toutes les encyclopédies concurrentes.

J'ai du mal à voir en quoi cela est un problème. Puisqu'il n'y a pas de limitation de place et que l'on est supposé savoir ce que l'on cherche si l'on cherche quelque chose de précis, y a-t-il d'autres problèmes que l'agacement que cela vous procure ? Une "référence incongrue" diminue-t-elle la qualité de l'article ? (Certes, cela fait moins bien sur des papiers serieux ; mais, tant qu'à chercher l'utopie, autant privilégier le fond à la forme). Et, bien sur, qui sera qualifié pour juger si tel ou tel à droit au chapitre ? ( Il me semble que, même après son premier prix Nobel, Marie Curie n'avait droit dans l'Encyclopaedia Britannica qu'à une note dans l'article sur son mari. Je n'ai pas de source, donc met des parenthèses)

La politique de diffusion de Wikipédia sur les mobiles, avec l’application Wikipédia Mobile, est révélatrice d’un certain renoncement : même si chaque article affiche la mention « Article rédigé par des contributeurs comme vous », l’application n’offre plus la possibilité de contribuer. Consommer du savoir plutôt que collaborer : avec cette dernière évolution, on est bien loin des principes fondateurs de Wikipédia.

Cela semble plutôt pratique ; essayez de taper quelque chose de long sur votre téléphone. Il est probable qu'aucun contenu de qualité ne serait sorti des terminaux mobiles, offrant un confort d'écriture ridicule.

On le voit : dans Wikipédia les mots « publier » et « éditer » sont vidés de leur sens et ne sont plus employés que pour faire illusion.

N'est-ce pas un brin sévère ? On ne compte plus les sites utilisant ces mots dans le même sens que Wikipedia ; n'allez pas y voir une conspiration. Un changement de sens malheureux venant de l'anglais, un peu comme "formater".

Un article de Wikipédia, c’est comme un orchestre ou chacun, professionnel ou amateur, jouerait sa propre partition : hors de question qu’il y ait un chef d’orchestre !

Je dois avouer que je comprends mal cette comparaison. La cacophonie dont vous parlez semble excessive.

Autre paradoxe: le rejet de l’autorité s’accompagne d’une quête permanente de la légitimité, avec par exemple la comparaison si polémique avec L’Encyclopædia Britannica en 2005. A sa manière, Wikipédia veut faire autorité.

Vous ne pouvez pas à la fois attaquer Wikipedia parce qu'elle n'est pas une vraie encyclopédie et ensuite l'attaquer parce qu'elle se défend en se comparant à ce que à quoi vous les comparez.

Tout comme les sources citées, en principe nécessaires, pour servir de référence aux articles et qui sont de nature à inspirer confiance aux « patrouilleurs » de Wikipédia. Rien de plus simple que de citer une source invérifiable : un livre qui n’est plus édité par exemple, ou même un essai imaginaire mais dont le titre est crédible.

Vous pensez bien que vous n'êtes pas le premier à y penser.


D'ailleurs ]On le voit : les précautions et mesures de sécurité sont totalement inefficaces pour qui souhaite les contourner.[/quote]
Si quelqu'un de malveillant souhaite contourner ces mesures de sécurité, il y arrivera. Pourquoi, alors, passer du temps à empecher les gens de creer plusieurs comptes à la suite sur le même ordinateur, ou ce genre de choses ? Les malveillants y arriveront de toute façon.

On le voit, Wikipédia n’accepte pas la responsabilité légale de ses articles mais en accepte volontiers le crédit !

Ça marche avec d'autres sujets :
"On le voit, cet enseignant n'accepte pas la responsabilité légale de ses cours mais en accepte volontiers le crédit !"
"On le voit, ce directeur de banque n'accepte pas la responsabilité légale de ses [..] mais en accepte volontiers le crédit !

Dans ces conditions il n’est pas étonnant que nombre d’experts, ceux qui seraient pourtant les plus à même de contribuer utilement à ce projet, hésitent ou renoncent à participer à cette aventure encyclopédique, découragés par ce fonctionnement qui n’est pas sans rappeler l’amère expérience khmère rouge

Ou je n'ai absolument pas compris (c'est bien possible), ou vous approchez du point godwin. J'oubliais les célèbres "charniers à spécialistes" de Wikipedia, cachés dans le morbide bois de 4chan.



Je suis plutôt d'accord avec le reste ; en revanche, les 'pistes' de votre conclusion reviendraient à faire venir Wikipedia "dans le rang", et à réduire voire supprimer ce qui faisait sa spécificité. Le problème est que Wikipedia n'arriverait jamais à égaler les encyclopédies faisant référence, rodées et disposant déjà de leurs spécialistes, historiens... payés et sélectionnés.

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05 Nov 2012 22:55 #1782 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"

moonie dit: Le terme "réécriture" de l'histoire semble assez radical, puisqu'il ne s'agit là que d'une interprétation.

Vous voulez dire que la position de l’Église par rapport à l'invention de l'imprimerie est une question d'interprétation ?

Bref, autant de savoirs contingents et voués à une péremption rapide : il serait intéressant d’en déterminer la proportion dans Wikipédia, qui se vante de surpasser, par son nombre d’articles, toutes les encyclopédies concurrentes.

J'ai du mal à voir en quoi cela est un problème. Puisqu'il n'y a pas de limitation de place et que l'on est supposé savoir ce que l'on cherche si l'on cherche quelque chose de précis, y a-t-il d'autres problèmes que l'agacement que cela vous procure ? Une "référence incongrue" diminue-t-elle la qualité de l'article ? (Certes, cela fait moins bien sur des papiers serieux ; mais, tant qu'à chercher l'utopie, autant privilégier le fond à la forme).

Malheureusement un élève, contrairement à un adulte un peu éclairé, ne sait pas ce qu'il cherche. Vous n'avez jamais eu d'élève qui recopie une page sur la princesse Diana quand vous avez demandé une recherche sur la déesse Diane : je n'invente rien. ;)

Et, bien sur, qui sera qualifié pour juger si tel ou tel à droit au chapitre ? ( Il me semble que, même après son premier prix Nobel, Marie Curie n'avait droit dans l'Encyclopaedia Britannica qu'à une note dans l'article sur son mari. Je n'ai pas de source, donc met des parenthèses)

J'ai lu la même anecdote quelque part. Pour la distinction des savoirs académiques et populaires, je crois que ce ne devrait pas trop poser de difficulté, à part pour quelques cas limites. A quoi songez-vous par exemple ?

essayez de taper quelque chose de long sur votre téléphone. Il est probable qu'aucun contenu de qualité ne serait sorti des terminaux mobiles, offrant un confort d'écriture ridicule.

Nous sommes d'accord. Le problème étant que la plupart des élèves accèdent au web de plus en plus avec leur seul smartphone. :|

On le voit : dans Wikipédia les mots « publier » et « éditer » sont vidés de leur sens et ne sont plus employés que pour faire illusion.

N'est-ce pas un brin sévère ? On ne compte plus les sites utilisant ces mots dans le même sens que Wikipedia ; n'allez pas y voir une conspiration. Un changement de sens malheureux venant de l'anglais, un peu comme "formater".

Vous avez raison. Mais le site lui-même de LVM, qui m'offre la possibilité de "publier" des articles, ne m'empêche pas de le faire d'une manière traditionnelle : en finalisant mon travail (au prix d'un long travail et de plusieurs relectures) et en le publiant avec un nom d'auteur et une date.

Vous ne pouvez pas à la fois attaquer Wikipedia parce qu'elle n'est pas une vraie encyclopédie et ensuite l'attaquer parce qu'elle se défend en se comparant à ce que à quoi vous les comparez.

Mais si, justement ! :rirej

Tout comme les sources citées, en principe nécessaires, pour servir de référence aux articles et qui sont de nature à inspirer confiance aux « patrouilleurs » de Wikipédia. Rien de plus simple que de citer une source invérifiable : un livre qui n’est plus édité par exemple, ou même un essai imaginaire mais dont le titre est crédible.

Vous pensez bien que vous n'êtes pas le premier à y penser.

Effectivement, mais la question est : comment résoudre ce problème ?

J'ai adoré ! Merci. :D

Si quelqu'un de malveillant souhaite contourner ces mesures de sécurité, il y arrivera. Pourquoi, alors, passer du temps à empecher les gens de creer plusieurs comptes à la suite sur le même ordinateur, ou ce genre de choses ? Les malveillants y arriveront de toute façon.

Pas dans le système que je propose en conclusion. ;)

On le voit, Wikipédia n’accepte pas la responsabilité légale de ses articles mais en accepte volontiers le crédit !

Ça marche avec d'autres sujets :
"On le voit, cet enseignant n'accepte pas la responsabilité légale de ses cours mais en accepte volontiers le crédit !"
"On le voit, ce directeur de banque n'accepte pas la responsabilité légale de ses [..] mais en accepte volontiers le crédit !

Ben non, ça marche pas. :scratch:

Dans ces conditions il n’est pas étonnant que nombre d’experts, ceux qui seraient pourtant les plus à même de contribuer utilement à ce projet, hésitent ou renoncent à participer à cette aventure encyclopédique, découragés par ce fonctionnement qui n’est pas sans rappeler l’amère expérience khmère rouge

Ou je n'ai absolument pas compris (c'est bien possible), ou vous approchez du point godwin.

La comparaison est sévère, mais le fait est là : pourquoi vouloir considérer un expert dans un sujet spécialisé comme n'importe quel autre contributeur ? Il y là une radicalisme incompréhensible.

A lire : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _13_1_1810

Je suis plutôt d'accord avec le reste ; en revanche, les 'pistes' de votre conclusion reviendraient à faire venir Wikipedia "dans le rang", et à réduire voire supprimer ce qui faisait sa spécificité.

Merci. Vous avez noté que j'essaie quand même de conserver les spécificités de l'encyclopédie, même si par ailleurs je ne suis pas entièrement d'accord avec elles.

Le problème est que Wikipedia n'arriverait jamais à égaler les encyclopédies faisant référence, rodées et disposant déjà de leurs spécialistes, historiens... payés et sélectionnés.

Le problème est derrière nous puisque Wikipédia s'est imposée.

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07 Nov 2012 22:08 - 03 Jui 2013 10:29 #1796 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Pour ceux que la question de Wikipédia intéresse, à regarder ce jeudi 8/11/12 le reportage de "Envoyé Spécial" sur France 2 consacré à Wikipédia, avec un intervenant que vous connaissez. ;)
"Faut-il croire en Wikipédia ?"

Faut-il croire en Wikipédia ?
Un reportage d’Elisabeth Bonnet


En 11 ans, Wikipédia est devenu le sixième site internet le plus visité au monde. En France, un internaute sur deux le consulte.
Ils sont des milliers d’écoliers et d’étudiants à s’en inspirer, voire à plagier ses articles pour leurs exposés. Pourtant cette encyclopédie collaborative reste mystérieuse aux yeux du grand public, qui l’utilise sans connaitre ses règles, son fonctionnement et sa fiabilité. Qui se cache derrière les articles de Wikipédia ? C’est un Américain Jimmy Wales qui a eu cette idée utopique, en janvier 2001 : créer une encyclopédie gratuite et libre de droit. Cet ancien financier ne tire aujourd’hui aucun bénéfice du site internet, si ce n’est par le biais des conférences qu’il anime un peu partout dans le monde. Quelles sont les motivations de ses contributeurs anonymes et bénévoles ? Nous suivrons Jérémy et Vincent qui consacrent plusieurs heures par jour à cette encyclopédie. Le premier, muni de son appareil photo sillonne à vélo le bassin minier, le second passionné de Dali se rend en Espagne pour recueillir toutes les informations nécessaires sur son peintre favori. Comment les articles sont-ils contrôlés et quelle fiabilité offrent-ils ? Des "patrouilleurs" traquent les erreurs sur Wikipédia. Car l’encyclopédie subit régulièrement des actes de vandalisme. Elle est aussi l’objet de manipulation de certaines entreprises et de personnalités qui n’hésitent pas à modifier leur page pour se donner une bonne image sur Wikipédia.
Enquête dans les coulisses de l’encyclopédie la plus consultée au monde.

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08 Nov 2012 11:16 #1805 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"

Vous avez raison. Mais le site lui-même de LVM, qui m'offre la possibilité de "publier" des articles, ne m'empêche pas de le faire d'une manière traditionnelle : en finalisant mon travail (au prix d'un long travail et de plusieurs relectures) et en le publiant avec un nom d'auteur et une date.


Et si on envoie une liste de coquilles ou d'erreurs, tu signales les modifications ? Ou bien tu corriges, créant une deuxième version du document sans que les lecteurs en soient avertis ?

J'apprécie, pour ma part, la transparence de Wikipédia sur les modifications. Mais l'absence d'auteur est un vrai défaut par rapport à un site classique.

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08 Nov 2012 11:25 #1806 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Si les modifications sont mineures, je ne signale pas, d'autant que ces modifications sont souvent très rapprochées de la date de publication. Je ne touche plus ensuite aux articles, même si j'ai des regrets (par exemple dans "Comment j'ai pourri le web"). Je n'ai pas la possibilité d'offrir un historique comme Wikipédia.

Edit : article édité. Merci pour tes remarques judicieuses, Archeboc. J'ai daté la nouvelle édition d'aujourd'hui.

archeboc dit: J'apprécie, pour ma part, la transparence de Wikipédia sur les modifications.

Moi aussi, mais cette transparence devient très vite opaque au-delà d'un certain nombre de modifications.

Mais l'absence d'auteur est un vrai défaut par rapport à un site classique.

C'est le sens d'une des trois propositions que j'ai formulées.

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08 Nov 2012 16:04 #1809 par xcombelle
Réponse de xcombelle sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"

En ce sens Wikipédia ne ressemble guère à son illustre prédécesseur, L’Encyclopédie de Diderot et d’Alembert, dont les articles originaux ont longtemps fait et font encore référence.

J'aimerais connaître quels articles de L'Encyclopédie font encore référence.

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08 Nov 2012 17:16 #1810 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
J'ai cité un article saisissant de d'Holbach, mais j'aurais pu prendre la plupart des articles à caractère philosophique, non seulement qui ont fait date mais que nous continuons à étudier.

Ou bien tout simplement l'article "Encyclopédie", rédigé par Diderot lui-même et que Wikipédia gagnerait à méditer :

Diderot dit: [...] C'est à l'exécution de ce projet étendu, non seulement aux différents objets de nos académies, mais à toutes les branches de la connaissance humaine, qu'une Encyclopédie doit suppléer; ouvrage qui ne s'exécutera que par une société de gens de lettres et d'artistes, épars, occupés chacun de sa partie, et liés seulement par l'intérêt général du genre humain, et par un sentiment de bienveillance réciproque. [...]

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09 Nov 2012 09:27 #1811 par _NG_
Réponse de _NG_ sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Juste pour vous signaler que David Monniaux a réagi sur son blog à votre article : http://david.monniaux.free.fr/dotclear/ ... -salissure

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09 Nov 2012 12:10 #1812 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Merci : du coup j'ai pu corriger une belle coquille dans mon article... :mrgreen:

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09 Nov 2012 12:58 #1813 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
La réponse de David Monniaux est très ciblée sur un point de mon article, peut-être le plus faiblement argumenté, c'est vrai. Tant mieux finalement.

L'obsession de la salissure

Loys Bonod (j'ignore s'il s'agit de son vrai nom ou d'un pseudonyme), qui se présente il me semble comme un enseignant de lettres en lycée, et qui s'était rendu célèbre par un canular sur Wikipédia, s'exprime à nouveau au sujet de ce site.

Une petite recherche apporterait facilement la réponse à ces questions. :mrgreen:

Son billet est long et mériterait une réponse fouillée, que je ne suis pas en état de faire. Je voudrais simplement relever ce paragraphe :

Par ailleurs Wikipédia est une bien curieuse « encyclopédie », à mi-chemin entre revue scientifique et tabloïd people, qui mêle les savoirs académiques d’une part, recensant ainsi les étoiles de la constellation d’Orion par magnitude apparente décroissante ou les œuvres de Cicéron, et les savoirs populaires d’autre part, avec la liste exhaustive de tous les Pokémons, ou le détail aussi bien de la fabrication du skuff que de la vie privée de la chanteuse Rihanna. Dans cette encyclopédie le chanteur Corneille côtoie Corneille le dramaturge. Rome est une capitale antique, une série télévisée et un jeu vidéo. Clio, une Muse autant qu’une voiture, et Mars, un dieu romain autant qu’une barre chocolatée. Pas d’article consacré à la « Ballade des pendus » de François Villon au XIVe siècle sans la référence incongrue au « Bal des Laze » de Michel Polnareff.

ainsi que cette suggestion :

Séparer les connaissances académiques des connaissances populaires, avec par exemples deux portails distincts (et pourquoi pas des liens entre eux).

Ma question est simple : « Pourquoi faire ? ». Quel est le problème concret qui serait réglé par ce changement ?

La question de David Monniaux me semble légitime

Il me semble que Loys Bonod ne cite aucun exemple concret de difficulté posé par le voisinage, dans la même base de données, des Pokémons et de Cicéron. Rappelons que, sur Wikipédia et contrairement à Universalis version papier, il n'y a pas de contrainte globale de pagination et que la place occupée par un sujet ne l'est pas au détriment des autres.

C'est très juste.

J'ose espérer que personne, croyant s'informer sur la muse Clio, ne prend l'information sur la voiture (ou, si les élèves de Loys Bonod font ainsi, le problème est probablement plus de leur côté que de celui de Wikipédia (**) ).

C'est malheureusement le cas dans certains établissements très défavorisés où la notion de culture académique n'est pas évidente pour les élèves. Tout notre travail, comme pour la maîtrise de la langue, consiste à leur enseigner cette différence fondamentale entre ce qui est permanent et ce qui ne l'est pas.

Je soupçonne donc que la proposition de Loys Bonod n'est pas motivée par la résolution d'une difficulté pratique, mais par la volonté de faire respecter un certain ordre, une certaine hiérarchie des choses et surtout une nécessité de ségrégation.

Au contraire, de faire comprendre aux élèves qui ne font pas cette distinction et cette hiérarchisation à quel point ils peuvent faire l'objet d'une ségrégation. Il est facile de mépriser les savoirs académiques quand on les maîtrise.

Il y a le savant et le populaire, le sérieux et le frivole, les serviettes et les torchons, et les seconds salissent les premiers de part leur simple proximité.

Ce lexique ("salissure", "salissent") m'est totalement étranger. :scratch:

Le simple fait que la même interface présente semblablement un article sur Platon et un article sur Rihanna dévalue, galvaude, le premier et donne trop d'importance à la seconde.

La sphère médiatique donne trop d'importance à la seconde. A l'école et à Wikipédia, si elle veut la seconder, de rétablir l'ordre des choses. Parlera-t-on encore de Rihanna dans vingt ans ?

On est purement dans le symbolique, dans une posture de défense de la Civilisation face au tourbillon du monde.

Vu comme ça, oui. :mrgreen:

C'est troublant. On pourrait comprendre une défense de la réflexion, des textes bien organisés, de l'argumentation ; on comprend moins une défense du savoir académique contre la salissure, qui me semble relever de ce que l'on caricature parfois comme la « tour d'ivoire » du monde universitaire (d'autant plus curieux que Loys Bonod n'est pas universitaire).

Et ne se revendique pas tel.

(*) Pour tout dire, j'ai peur (mais je ne prétends pas lire dans les pensées d'autrui) que cela relève d'un mouvement d'humeur du même genre que celui de ma professeure de collège qui, évoquant Ulysse, avait entendu un élève mentionner le dessin animé « Ulysse 31 » (mouvement d'humeur bien compréhensible, mais qui ne constitue pas une réflexion).

Non, non, ce n'est pas cela. Cela aurait plutôt tendance à m'amuser.

Terminons par une anecdote. Au lycée, en cours de latin, deux camarades (dont l'un est actuellement professeur de sciences politiques dans une université de la péninsule arabique, le monde est petit) faisaient un exposé sur Spartacus, visiblement en recopiant une encyclopédie. À la fin de leur exposé, ils ont commencé d'embrayer sur le spartakisme, s'arrêtant tout de même en se disant que cela devenait hors sujet.

Le spartakisme n'a pas grand chose à voir avec l'histoire de Spartacus. Ce sont deux sujets distincts, me semble-t-il...

Je suppose que Loys Bonod trouverait que tant Spartacus que le Spartacisme relèvent du « savoir académique » et que, par exemple, le club de football Spartak de Moscou relève des connaissances populaires.

Oui.

Cependant, la récupération de la figure de Spartacus par les soviétiques relève certainement de l'histoire contemporaine ! La frontière n'est pas si facile à délimiter.

C'est anecdotique. Toute page sportive a-t-elle un caractère "historique" ?

(**) Je lis ici « Vous n'avez jamais eu d'élève qui recopie une page sur la princesse Diana quand vous avez demandé une recherche sur la déesse Diane : je n'invente rien. » Je serais enclin à dire que le problème est alors chez l'élève plutôt que chez Wikipédia ou le Web : peut-il n'en avait-il vraiment rien à faire, peut-être est-il très stupide ou très inculte, ou une combinaison des trois ?

Vous voyez que le mépris de la culture peut s'accompagner du mépris de ceux qui ne l'ont pas. :|

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09 Nov 2012 17:18 #1817 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"

C'est anecdotique. Toute page sportive a-t-elle un caractère "historique" ?


Oui.
L'histoire des clubs de football revêt un grand intérêt, d'abord, bien sûr, pour ceux qui s'intéressent à ce sport et à son histoire, ceux qui vénèrent encore Raymond Kopa, Just Fontaine ou Mustapha Dahleb, et ensuite parce que le développement du sport en tant que divertissement populaire, et l'histoire du sport revêt une certaine importance sociologique.
Par exemple, remarquer que la scission entre Rugby à 13 et Rugby à 15 vient de la différence de classe sociale entre les clubs du nord de l'Angleterre largement composés d'ouvriers, tandis que ceux du sud étaient formés de gens plus aisés. Et ça peut nourrir une réflexion sur l'apparition du professionnalisme dans le sport, problématique assez intéressante et toujours d'actualité : Combien de personnes relaient le mème selon lequel les footballeurs sont trop payés ?

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09 Nov 2012 20:37 #1818 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Bienvenue sur le forum Typhon.

Je suis d'accord avec tout ce que vous dites, mais vous parlez de l'histoire ou de la sociologie du sport, pas de la page du Spartak .

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10 Nov 2012 01:29 #1819 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Ce que je dis est applicable à la page du Spartak, ainsi que vous vous en rendrez compte en lisant le premier paragraphe de l'article (Qui manque d'ailleurs un peu de références à mon goût).

C'est toujours intéressant, dans la perspective que je décrivais, de savoir pourquoi il y a plus d'un club de football important dans une ville, que ce soient Manchester City et United, Milan AC et Inter, ou le Dynamo, le CSKA et le Spartak à Moscou.

Typhon

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10 Nov 2012 09:42 #1820 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Entendons-nous bien : je n'ai jamais dit que ce qui n'était pas académique était inintéressant. Tout ce qui existe sur Wikipédia existe même nécessairement par la force de l'intérêt.

Le passage que vous citez est (en partie) académique parce que précisément il rattache l'histoire du club à une histoire qui le dépasse, celle de l'ère communiste. En revanche, les considérations (telles qu'elles sont présentées) sur les entraîneurs, les titres ou la constitution de l'équipe actuelle n'ont qu'un faible intérêt académique. Ce qui ne les rend pas inintéressantes pour autant, mais ce n'est pas vers ce genre d'intérêts que l'école s'efforce de conduire les élèves.

Pour en revenir à ma phrase plus haut, tout a une histoire, mais tout n'est pas historique.

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10 Nov 2012 11:04 #1823 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"

ce n'est pas vers ce genre d'intérêts que l'école s'efforce de conduire les élèves.


Tout à fait. Mais j'ai du mal à voir la pertinence de cette observation. Wikipédia ne s'est jamais présenté comme un livre de cours et n'est pas là pour répondre aux exigences de programmes scolaires. C'est une encyclopédie généraliste.

Certaines pages peuvent avoir beaucoup d'intérêt pour des élèves voire des étudiants, mais, comme pour tout les autres outils, il faut apprendre à s'en servir, en connaître les limites, les points forts et les points faibles.

En fait, ce qui m'énerve un peu chez vous, c'est que j'ai l'impression que vous rejetez sur Wikipédia des problèmes qui apparaissent essentiellement parce que vos élèves manquent de ce discernement, de cet esprit critique dont ils auraient besoin pour en faire un usage productif.

Mais ce n'est pas la faute de Wikipédia, et d'ailleurs, ce n'est la faute de personne en particulier. L'esprit critique et le discernement, ça s'acquiert lentement et ça ne se mange pas en salade.

Typhon

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10 Nov 2012 11:31 #1825 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Oui , vous avez raison, d'une certaine manière je suis mal élevé de m'en prendre à une encyclopédie à laquelle je ne participe pas.

Mais lisez bien mon billet : c'est parce que l'encyclopédie devient l'outil de référence de nos élèves que nous, enseignants, sommes contraints d'avoir un regard critique sur son mode de fonctionnement.

Les élèves manquent de discernement parce que le discernement vient avec le temps, la maturité, la culture et l'expérience. On ne peut leur demander d'utiliser Wikipédia avec discernement.

Loin de moi l'idée de rejeter toute la faute sur Wikipédia. Mes critiques sont sévères dans ce billet, c'est vrai, mais elles le sont beaucoup plus contre des sites de corrigés en ligne et sur certains dysfonctionnements de l'école elle-même depuis vingt ans.

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10 Nov 2012 13:28 #1830 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Concernant vos trois suggstions en fin d'article, David Monniaux a bien critiqué la première.

La deuxième, dans la mesure où le rôle d'éditeur que vous décrivez n'est pas déjà rempli sur Wikipédia par les administrateurs, son application serait contraire à l'esprit du site.
En revanche, ça parait être un genre de projet qui peut tout à fait exister de manière indépendante de Wikipédia, ou se greffer dessus en en reprenant certains articles pour les faire récrire par des experts, articles dûment datés et signés. Je serais assez curieux de voir ce que pourrait donner une telle chose.

Renoncer à l'anonymat n'est pas forcément une bonne idée. L'anonymat a de nombreux inconvénients, mais il est aussi protecteur, et Wikipédia ne se prive pas d'aborder des sujets sensibles.
Connaissant les pratiques de l'Église de Scientologie ou des fondamentalistes islamistes, je pense que les auteurs de cet article ou de celui-là vivent heureux parce que cachés.

En outre, sur internet, prouver son identité de façon satisfaisante est relativement difficile. On pourrait compléter le fameux slogan " On the internet, nobody knows you're a dog " par "whether you like it or not".

Typhon

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10 Nov 2012 14:44 #1831 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Pour l'anonymat, notez que j'essaie d'en préserver le principe. L'identité à l’inscription pourrait rester confidentielle pendant les discussions préalables : il ne s'agirait de sortir de l'anonymat que pour signer une article. L'identité des auteurs serait alors plus facile à vérifier puisqu'il s'agirait de quelques auteurs par articles : voilà une tâche éditoriale qui me semble moins ingrate et moins vaine que remplir le tonneau des Danaïdes avec des dizaines ou centaines de contributeurs patrouillant en permanence pour empêcher le vandalisme. C'est pour moi une perte de temps et d'énergie extraordinaire, et qui ne pourra que s'accentuer avec le temps.

Votre exemple sur l'anonymat est pertinent (les auteurs des Lumières ont souvent écrit sous pseudonyme) mais également extrême : l'immense majorité des articles ne nécessite pas une telle protection. L'anonymat pourrait demeurer à titre exceptionnel : pourquoi pas ?

Pour le processus éditorial, notez aussi que j'essaie de préserver la dimension collaborative (pendant les périodes de discussion et de finalisation) et démocratique puisque les éditeurs seraient élus par les contributeurs, comme aujourd'hui les administrateurs. Je vois bien qu'il y a dans cette proposition une dimension révolutionnaire par rapport à l'actuel modèle wikipédien.

Mais si j'étais wikipédien, je proposerai d'essayer ce nouveau processus éditorial (ou un autre plus étudié : je n'ai pas la science infuse) pour quelques articles, à titre expérimental.

Ravi d'avoir cette discussion.

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10 Nov 2012 15:41 #1832 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Oui, ça pourrait être une expérience intéressante.
Cela étant dit, les processus que vous décrivez sont nettement plus long à mettre en œuvre que le modèle actuel de Wikipédia.
La grande force de Wikipédia, c'est son éclectisme, et il vient du fait qu'elle s'est étendue dans toutes les directions à la fois, parce qu'y écrire est facile.

Le projet que vous décrivez pourrait aboutir à des textes de plus grande qualité, mais au prix d'une lenteur fortement accrue.

Toute la question en fait, c'est de savoir si on fait priorité à la qualité au prix de la diversité du contenu, ou si on considère qu'il est plus urgent d'élargir le spectre, au prix d'une certaine superficialité.
C'est le second choix qui a été fait sur Wikipédia.
Du reste, c'est un choix naturel dans le cas d'une encyclopédie qui n'est pas faite pour rivaliser avec les ouvrages spécialisés.
Cela dit, rien n'empêche effectivement de changer de braquet au bout d'un moment, et on pourrait estimer qu'à 4 millions d'articles sur la version anglophones et 1,3 millions sur la version Francophone, l'éclectisme est largement assuré et devrait céder la priorité à des contrôles de qualités plus rigoureux et systématiques.

Quoi qu'il en soit, et toute agréable que soit cette discussion, dont vous me voyez également ravi, ce n'est jamais qu'une discussion entre quelqu'un qui contribue assez peu à Wikipédia, et quelqu'un qui n'y contribue pas du tout, de sorte que, quelle que soit la direction que prenne Wikipédia dans les prochaines années, nous en serons plus spectateurs qu'acteurs.

Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
(William R. Inge)
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11 Nov 2012 09:35 #1840 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Une lenteur éditoriale certes, mais relative : disons qu'on ne peut pas comparer un processus éditorial avec l'absence de processus éditorial.

Wikipédia s'est imposée désormais, donc elle n'a plus à craindre de concurrence, d'autant que dans cette proposition elle reste gratuite et bénévole.

J'aime beaucoup votre expression "changer de braquet". Elle aurait même pu servir de titre à mon article. :topla:

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11 Nov 2012 12:51 #1842 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Typhon,

Je vous félicite pour vos deux premières contributions sur le blog de Monniaux (le 8 nov. à 1h18 et le 9 nov. à 0h44).
Un style nerveux et énergique, au service d'un propos incisif, tout est dans la forme !

C'est suffisamment dépourvu de précision pour pouvoir être recyclé dans n'importe quel contexte, bravo !
Le trait de génie de ne pas faire une seule citation du texte que vous critiquez force en particulier l'admiration.

Si vous me l'autorisiez, je serais très heureux de réutiliser votre texte pour tous mes débats futurs. Je changerais juste les noms propres, bien-sûr.

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11 Nov 2012 13:33 #1843 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Être synthétique est une vertu, surtout sur internet.
C'est très intelligent de votre part de répondre ici à un commentaire que j'ai écrit ailleurs, ça rend la discussion très facile à suivre (surtout que vous ne vous donnez pas la peine de faire un lien).

Pour vous répondre, j'ai eu un mouvement d'humeur à la lecture de l'article en question.
Je n'aime pas qu'on vandalise Wikipédia, ça ne sert à rien quel que soit le but poursuivi.

Quand je lis ça :

Il n’y a aujourd’hui plus de réelle alternative en ligne à Wikipédia, de même qu’il n’y a pas de réelle alternative à Google.


Je me demande sur quoi c'est fondé.

Il y a une dizaine d'alternatives à Google : Bing, Duckduckgo, Yahoo, Ask...

Pour ce qui est de Wikipédia, plein de sites lui font concurrence, au moins partiellement. Le grand ennemi de Wikipédia, c'est Conservapedia "the Trustworthy Encyclopedia" (sic). Une encyclopédie qui, contrairement à Wikipédia, donne un point de vue et une réflexion personnelle.
Celui d'une certaine droite protestante américaine (leurs articles sur l'athéisme valent leur pesant de cacahuète).

On peut aussi citer TvTropes , qui documente de façon assez fouillée tout les procédés narratifs des œuvres de fiction, dans un style qui ferait probablement frémir n'importe quel prof de lettre, d'ailleurs, c'est une création de passionnés américains.

Des sites qui concurrencent wikipédia sur un point ou sur un autre, il en existe plein. Le modèle Wiki a fait des dizaines de petits.

Bref, Loys confond une situation de prédominance où un acteur est bien plus visible que les autres, et une situation de monopole, ce qui est quand même un peu différent.

Il y a plusieurs autres inexactitudes dans le texte, mais je dois dire que je ne me vois pas le courage de les relever toutes.
J'ai appris depuis longtemps que les réponses point-par-point sont généralement une mauvaise idée, parce qu'elles favorisent la dispersion du débat : par exemple, sur le point que je viens d'évoquer, on pourrait arguer que TvTropes ne concurrence pas vraiment wikipédia, et de fil en aiguille, la discussion finirait par dévier totalement de son sujet initial.

C'est pour ça que dans mes interventions en ces lieux, je me suis concentré sur la conclusion.

Typhon

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11 Nov 2012 15:14 #1844 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"

Typhon dit: Bref, Loys confond une situation de prédominance où un acteur est bien plus visible que les autres, et une situation de monopole, ce qui est quand même un peu différent.

Je ne confonds pas puisque j'emploie à dessein l'expression "réelle alternative". :doc:

La prédominance de Wikipédia (en première page pour 99% des recherches) équivaut à un monopole de fait. Aucun des sites anglophones que vous citez n'obtient un tel référencement et c'est à peine s'ils sont connus en France : vous aurez d'ailleurs du mal à trouver des équivalents français.

C'est vrai que le monopole des recherches Google est plus relatif, mais de l'ordre de 90% de parts de marché en France tout de même. Source : http://blog.aeronet-referencement.fr/in ... 2012-3411/

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11 Nov 2012 16:55 #1845 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Chacun de ces sites constitue une vraie alternative à Wikipédia dans le sens qu'il traite certain des mêmes sujets que Wikipédia d'une façon extrêmement différente.

Certes, ils sont assez peu connus en France, mais ils existent.
Wikipédia est nettement plus populaire que tout ses concurrents, c'est pour ça qu'elle est si bien classée dans google.
Mais ce n'est pas ça un monopole.

D'ailleurs on peut même se demander si Wikipédia n'est pas en concurrence avec elle-même.
J'ai tendance à préférer sa version anglophone, par exemple, et je pense que je ne suis pas le seul.

En tout cas, en lisant les discussions relatives à votre article, j'ai découvert un autre concurrent de wikipédia, qui existe depuis maintenant six ans.
Citizendium .

C'est un site qui correspond exactement à ce que vous décriviez :
Les contributeurs écrivent sous leur vrai nom et les articles sont validés par des experts.

À ce jour, il contient 16 319 articles, dont 165 ont été validés.

À titre de comparaison, quand Wikipédia avait l'âge que Citizendium a atteint aujourd'hui, il y avait 3 millions d'article pour la seule Wikipédia anglophones, et 14 millions d'articles pour l'ensemble des versions du site.

Typhon

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11 Nov 2012 17:24 #1847 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Je connaissais Citizendium , avec notamment le retour aux concepts d'auteurs et d'éditeurs, mais justement ce n'est pas exactement ce que je propose puisqu'il n'y a pas de discussions de contributeurs anonymes ni d'équipe de finalisation. Et je ne propose pas d'approbation par des experts.

Votre comparaison est quantitative : c'est le reproche que je fais constamment aux défenseurs de Wikipédia. Combien d'articles à caractère académique sur Wikipédia ? C'est une vraie question.

165 articles sur Citizendium depuis 2006, c'est effectivement très peu.

Mais si vous voulez vraiment comparer, il n'y a aujourd'hui sur la Wikipédia anglophone que 3.734 "featured articles" (articles de qualité), et ce depuis 2003. Le rapport reste en faveur de Wikipédia mais la qualité des articles n'est garantie par aucun expert ou aucun éditeur.

Et Citizendium a l'honnêteté de parler de "16,319 articles at different stages of development" pour ses autres articles.

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11 Nov 2012 17:33 #1848 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
J'ai une approche quantitative parce que c'est lié à la logique d'une encyclopédie.
Une encyclopédie est, par définition, éclectique et superficielle, par opposition à des ouvrages ou des sites spécialisés.

En termes qualitatifs, ces derniers seront toujours meilleurs que les encyclopédies.

Typhon

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11 Nov 2012 17:49 #1849 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"
Je n'emploierais pas le terme "superficiel" mais je dirais plutôt que Wikipédia à une vocation vulgarisatrice (dans le bon sens du terme).

Mais précisément : la vulgarisation est un exercice exigeant, qui n'est pas synonyme de dépréciation ou de moindre qualité, bien au contraire.

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12 Nov 2012 11:32 #1862 par DM
(Ici D. Monniaux)
Je voudrais simplement faire remarquer que, contrairement à ce que laisse supposer Loys Bonod, je n'ai aucun mépris pour la « culture » ni pour ceux qui n'en ont pas.

Loys Bonod se plaint qu'une partie des élèves manquent de culture élémentaire au point de confondre la déesse Diane et Diana, princesse de Galles; c'est à cela que je faisais allusion en employant le mot "inculte", qui est il me semble parfaitement approprié.

Quant à un supposé mépris de la culture, de ma part: j'ai tout au plus une idée plus limitée que certains de l'importance de certains aspects de ce que l'on considère classiquement comme de la « culture », tant pour la vie moderne que pour la compréhension du monde qui nous entoure. Cela ne constitue absolument pas du mépris. Moi même, j'enseigne parfois des choses qui ne me semblent pas fondamentales, cela ne veut nullement dire que je les méprise.

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12 Nov 2012 12:15 #1865 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet "Wikipédia : L'important, c'est de participer"

DM dit: Loys Bonod se plaint qu'une partie des élèves manquent de culture élémentaire au point de confondre la déesse Diane et Diana, princesse de Galles; c'est à cela que je faisais allusion en employant le mot "inculte", qui est il me semble parfaitement approprié.

Je ne m'en plains pas : mon travail consiste à partir de ces lacunes que j'observe pour les combler, autant que faire se peut.

Quant à un supposé mépris de la culture, de ma part: j'ai tout au plus une idée plus limitée que certains de l'importance de certains aspects de ce que l'on considère classiquement comme de la « culture », tant pour la vie moderne que pour la compréhension du monde qui nous entoure. Cela ne constitue absolument pas du mépris. Moi même, j'enseigne parfois des choses qui ne me semblent pas fondamentales, cela ne veut nullement dire que je les méprise.

Je veux bien vous croire mais j'ai déjà commenté plusieurs de vos articles qui se contredisaient quelque peu à ce sujet :

www.laviemoderne.net/forum/viewtopic.php?f=33&t=67&p=610#p610
www.laviemoderne.net/forum/viewtopic.php?f=33&t=120&p=699#p699

Disons que dans votre dernier billet, dont nous parlons ici, votre expression a sans doute été maladroite.

Pour ma part, j'ai pu observer un curieux rejet culturel de la part de beaucoup de wikipédiens, à la suite de mon expérience du début d'année, ce qui n'a pas manqué de me rendre perplexe. A commencer par le président de Wikimédia lui-même raillant un poète du XVIIe siècle .

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