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Les réseaux sociaux et la loi française
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Il faut bien voir que les gens qui dénoncent tel ou tel hashtag sur Twitter même contribuent aussi à sa popularité.Fil de discussion déplacé à la suite d'une longue digression dans un fil de discussion sur la place de "Twitter à l'école" .
Pour #Simonfilsestgay, il me semble que c'était à peu près équitablement réparti entre homophobes et dénonciateurs, par exemple.
Bien sûr que l'éducation nationale n'a pas à faire la promotion des "réseaux sociaux", là dessus je ne peux que vous rejoindre.
Sinon, vous proposez quoi, in fine ? De passer un permis avant d'utiliser Internet ?
Typhon
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Ça ne vous viendrait pas à l'idée par exemple, euh... de faire appliquer la loi ? De demander à la société Twitter de faire supprimer les tweets illégaux, ou alors vous êtes aussi pour l'abolition de la loi commune et l'avènement de la loi de la jungle numérique ?
Ecrasons l'infâme !
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C'est pas bête.Typhon dit: Sinon, vous proposez quoi, in fine ? De passer un permis avant d'utiliser Internet ?

C'est vous qui parlez d'interdire Internet. Je n'ai jamais fait cette proposition nulle part : je suggère juste que l'"innovation pédagogique" et la refondation numérique de l'école par Twitter ou Facebook, c'est un bel enfumage. Allez consulter la section "Réseautage" du forum pour voir de quoi je veux parler.
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La loi française ne s'applique pas aux sociétés américaines, les Américains ont une conception de la liberté d'expression où l'expression est effectivement libre, même quand elle nous déplaît, et il n'y a pas de "loi commune" mondiale.Wikibuster dit: "Sinon, vous proposez quoi, in fine ? De passer un permis avant d'utiliser Internet ?"
Ça ne vous viendrait pas à l'idée par exemple, euh... de faire appliquer la loi ? De demander à la société Twitter de faire supprimer les tweets illégaux, ou alors vous êtes aussi pour l'abolition de la loi commune et l'avènement de la loi de la jungle numérique ?
Ça aurait quelques avantages, c'est sûr.Loys dit:
C'est pas bête.Typhon dit: Sinon, vous proposez quoi, in fine ? De passer un permis avant d'utiliser Internet ?
Non, mais ça découle de ce que vous dites. Depuis les années 90, n'importe quel imbécile peut écrire ce qu'il veut sur Internet, y compris les pires insanités. Évidemment, c'est désolant, mais ça existait avant Twitter, et ça existera largement après.C'est vous qui parlez d'interdire Internet. Je n'ai jamais fait cette proposition nulle part
Et puis, même avant internet, il suffisait d'aller au Café du Commerce pour entendre dire que les noirs c'étaient pas des gens comme nous, que les homosexuels c'étaient des pédés et réciproquement, et que le gouvernement détraquait le climat avec toutes ses machines, ben vrai mâme Michu.
Vous dites ça dans votre article : L’absence de modération sur Twitter et le caractère public de ce vaste réseau (près de 5 millions d’utilisateurs en France) ne peuvent que conduire à ces graves dérives, amenées à se répéter régulièrement à l'avenir.
Mais on pourrait tout aussi bien dire, a fortiori : L’absence de modération sur internet et le caractère public de ce vaste réseau (près de n millions d’utilisateurs en France) ne peuvent que conduire à ces graves dérives, amenées à se répéter régulièrement à l'avenir.
Voire ça : L’absence de modération dans les cafés du commerces et le caractère public de ce vaste réseau (près de N millions d’utilisateurs en France) ne peuvent que conduire à ces graves dérives, amenées à se répéter régulièrement à l'avenir.
Je ne conteste pas ce point .Je suggère juste que l'"innovation pédagogique" et la refondation numérique de l'école par Twitter ou Facebook, c'est un bel enfumage. Allez consulter la section "Réseautage" du forum pour voir de quoi je veux parler.
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Votre raisonnement ne tient pas, Typhon : Internet n'est pas une entité, mais une somme d'éléments disparates. Or la modération ne peut s'appliquer qu'à chacun des éléments de cette somme : il y aura bien sûr des éléments qui ne seront jamais modérés mais - dans l'ensemble - tous les éléments institutionnels (au sens le plus large possible) le sont dans la mesure où tout propos tenu sur un forum, un blog, un article de journal en ligne engage la responsabilité de celui qui l'héberge.Typhon dit: Mais on pourrait tout aussi bien dire, a fortiori : L’absence de modération sur internet et le caractère public de ce vaste réseau (près de n millions d’utilisateurs en France) ne peuvent que conduire à ces graves dérives, amenées à se répéter régulièrement à l'avenir.
Enfin, à l'exception notable de Wikipédia, mais c'est hors-sujet ici.

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C'est une tactique appliquée avec un certain succès en république populaire de Chine, par exemple, qui a fait des émules en Australie, et qui a ses avocats en France.
Il y a des tas de façons différentes de "modérer" Internet, ce ne sont pas les techniques qui manquent pour le faire.
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Typhon dit: La loi française ne s'applique pas aux sociétés américaines, les Américains ont une conception de la liberté d'expression où l'expression est effectivement libre, même quand elle nous déplaît, et il n'y a pas de "loi commune" mondiale.
La loi française s'applique à tous les Français, si Twitter ne veut pas appliquer la loi qu'ils n'offrent pas leurs services en France ou qu'ils donnent les moyens à la Justice française de faire son travail.
Mais bien sûr une fois de plus on vous voit réciter la doctrine qui a cours sur Wikipédia, aucune surprise.
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Wikibuster dit: La loi française s'applique à tous les Français, si Twitter ne veut pas appliquer la loi qu'ils n'offrent pas leurs services en France ou qu'ils donnent les moyens à la Justice française de faire son travail.
Ben oui, donc ce sont les utilisateurs Français qui seront sanctionnés. Pas Twitter.
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Typhon dit: Ben oui, donc ce sont les utilisateurs Français qui seront sanctionnés. Pas Twitter.
Tout faux la loi s'applique aussi à Twitter en France !

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Typhon dit: Ben oui, donc ce sont les utilisateurs Français qui seront sanctionnés. Pas Twitter.
Enfin il faudrait pour cela la coopération de Twitter, qui a refusé de donner aucune information dans le cas de #UnBonJuif.
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Typhon dit: Vous avez combien de diplômes de droit pour affirmer une telle chose ?
Cette remarque ne manque pas de sel venant d'un wikipédien qui soutient que n'importe quel article encyclopédique peut être écrit par un lycéen !
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Pour faire des affirmations péremptoires comme "la loi s'applique à X", soit vous construisez une démonstration citant les articles de lois et les traités internationaux qui étayent votre point de vue, soit, ce qui est moins bien mais permet d'aller plus vite, vous nous dites sur quelle autorité vous vous basez pour faire ce genre de déclaration.
Sinon, vous pouvez relativiser ce que vous dites vous-même en disant "je crois", ou "il me semble".
Par exemple, dans le cas qui nous occupe, Twitter est un site basé aux États-Unis, et ne pratiquant pas de modération sur ce que publient ses usagers. Par conséquent, toute la loi française ne s'y applique peut-être pas, et il peut de toute façon prétendre au statut d'hébergeur. En tout cas, ils n'ont aucune raison de filer des IP d'utilisateurs parce que l'UEJF ou la LICRA les réclament.
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Extrait :
Mais le contenu de Twitter n'est pas de la responsabilité de Twitter. Il est d'abord de la responsabilité de ceux qui utilisent Twitter pour publier ces contenus. C'est heureusement ce que semble aussi avoir réalisé le PS, qui n'oublie pas qu'il faut d'abord et avant tout s'attaquer aux homophobes et autres racistes, et pas aux lieux qui leur permettent de s'exprimer. "Les réseaux sociaux dédiés à la convivialité et au débat ne doivent pas être dévoyés par ceux qui veulent libérer la parole discriminatoire ou raciste", écrivent les deux secrétaires nationaux.
C'est curieux, ce distinguo subtile entre utilisateur et hébergeur, qui n'est pas sans rappeler la jurisprudence Wikipédia. Car ce distinguo n'existe pour la publication imprimée : l'éditeur engage sa responsabilité autant que l'auteur.
Par ailleurs, c'est vrai qu'il est très facile de poursuivre au pénal des milliers d'utilisateurs de Twitter qui n'ont fait que suivre les trending topics mis en avant par Twitter.
Et Numérama oublie de rappeler que Twitter refuse de fournir les identités de ses membres qui publient de tels propos.
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Dans le domaine de l'édition, l'éditeur est responsable en raison du fait qu'il choisit sciemment de publier un livre, et qu'il est supposé que l'éditeur a pris conscience du contenu du livre au préalable. De ce fait, si ce livre contient quelque chose d'illégal (violation de droit d'auteur, diffamation, etc...), il est alors, fort logiquement, considéré comme complice.
Dans le cas d'une plateforme Internet, ce n'est pas forcément la cas si, comme sur Twitter ou sur Wikipédia, il n'y a pas de contrôle a priori. La responsabilité de l'hébergeur n'est engagée que si un problème lui a été signalé et qu'il n'a rien fait. C'est donc le seul utilisateur qui est responsable de sa prose.
Toutefois, lorsqu'il y a un système de contrôle a priori (par exemple sur ce forum, mes post sont soumis à validation) alors non seulement l'utilisateur est responsable, mais aussi la personne qui a validé la publication.
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Le système actuel que vous évoquez est assez pervers puisqu'il invite à renoncer à toute modération : ceux des hébergeurs qui s'exposent juridiquement sont donc ceux-là seuls qui modèrent.

A noter que, dans le cas qui nous occupe ici, Twitter a été averti dès samedi, en début d'après-midi.
Depuis le buzz de mars, les premiers posts seulement sont soumis à modération, pour limiter les débordements : il n'y a plus ensuite de contrôle a priori. Et il y a un petit test de QI fait maison pour s'inscrire en plus.Dr Brains dit: Toutefois, lorsqu'il y a un système de contrôle a priori (par exemple sur ce forum, mes post sont soumis à validation) alors non seulement l'utilisateur est responsable, mais aussi la personne qui a validé la publication.

Les deux fonctionnent assez bien depuis que je les ai mis en place.
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C'est curieux, ce distinguo subtile entre utilisateur et hébergeur,
C'est l'article 6 de la LCEN qui a créé cette distinction, et c'est parfaitement normal.
Il est impossible à un site sur lequel des milliers de gens écrivent en permanence de modérer ce qu'ils disent.
http://www.haas-avocats.com/actualite-j ... nsabilite/
ce distinguo n'existe pour la publication imprimée : l'éditeur engage sa responsabilité autant que l'auteur.
Twitter, c'est comme si quelqu'un mettait un livre d'or de plusieurs dizaines de milliers de pages dans un endroit très fréquenté.
Ça n'a absolument rien à voir avec le processus éditorial contraignant d'un magazine.
Encore une fois, à ma connaissance, Twitter a refusé de fournir les identités des membres parce que c'était une réclamation de l'UEJF, qui n'est même pas une organisation gouvernementale. Cette dernière les as assignés en référés, on verra bien ce qu'il en sortira.
En tout cas, Twitter a bien raison de refuser de faire la police, parce que s'ils essayaient, ils changeraient de statut et deviendraient co-responsables de la moindre ânerie écrite par un de leurs utilisateurs. Autant dire qu'ils seraient obligés de mettre la clef sous la porte.
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Je comprends bien votre comparaison, mais ajoutez que le livre d'or est rempli anonymement et invite les participants à suivre une tendance, puisque les trending topics sont l'une des fonctionnalités très prisées de Twitter. Par ailleurs, c'est un livre que personne ne peut refermer en France.
Ils ont donc bien raison... d'un point de vue commercial.Typhon dit: En tout cas, Twitter a bien raison de refuser de faire la police, parce que s'ils essayaient, ils changeraient de statut et deviendraient co-responsables de la moindre ânerie écrite par un de leurs utilisateurs. Autant dire qu'ils seraient obligés de mettre la clef sous la porte.

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Avec 140 caractères il est au contraire facile de surveiller certains hashtags ainsi que les tendances atteignant des centaines ou des milliers de tweets. Même des bots en sont capables, rappelez-vous.Typhon dit: Il est impossible à un site sur lequel des milliers de gens écrivent en permanence de modérer ce qu'ils disent.

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On peut difficilement reprocher à une entreprise commerciale de ne pas se comporter comme une organisation philanthropique.Loys dit:
Ils ont donc bien raison... d'un point de vue commercial.Typhon dit: En tout cas, Twitter a bien raison de refuser de faire la police, parce que s'ils essayaient, ils changeraient de statut et deviendraient co-responsables de la moindre ânerie écrite par un de leurs utilisateurs. Autant dire qu'ils seraient obligés de mettre la clef sous la porte.
Et on peut difficilement reprocher aux gens d'avoir l'instinct de conservation.
Loys dit:
Il est au contraire facile de surveiller certains mots des hashtags ainsi que les tendances atteignant des centaines ou des milliers de tweets. Même des bots en sont capables, rappelez-vous.Typhon dit: Il est impossible à un site sur lequel des milliers de gens écrivent en permanence de modérer ce qu'ils disent.
Oui, mais vous, vous oubliez la remarque que j'ai faite au tout début de ce sujet : la popularité des hashtags gonfle aussi à cause de ceux qui écrivent ça :
Ces propos ne sont pas illégaux, a priori.
Seul un être humain avec une bonne formation de juriste peut déterminer si tel ou tel propos tombe sous le coup de la loi.
Tant que Twitter se limite à des opérations purement techniques et automatiques sur les hashtags, il gardera son statut d'hébergeur.
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Je crois que les auteurs de ces tweets ne protesteraient pas si leurs tweets étaient supprimés en même temps que tous les tweets homophobes.
Notez aussi qu'ici le hashtag est ambivalent, ce qui n'est pas forcément le cas : le hashtag par lui-même peut-être délictueux. Je ne vous donnerai pas d'exemple...
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Ensuite, comme un bot ne peut pas le déterminer seul, il faudrait bien à un moment qu'un être humain dise "ce hashtag est illégal, supprimons-le".
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Quant à tous ceux pour lesquels il y a une hésitation, le bot se contente de les rapporter à une autorité humaine qui avise, surtout si le hashtag commence à remporter un certain succès numérique. Bref je n'y vois rien d'impossible.
Et pour en revenir à Twitter, je ne donne pas cher de leur réseau s'ils ne modifient pas rapidement leur modèle. Les dérives non seulement sont de plus en plus graves mais de plus en plus rapprochées et je suis curieux de voir comment les choses vont évoluer à court terme.
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Loys dit: La question n'est pas d'interpréter si un propos tombe ou non sous le coup de la loi...
Heu, si.
A partir du moment où aucune loi n'est enfreinte, au nom de quoi vous voudriez faire supprimer quoi que ce soit ?
Loys dit: La question est surtout de prévenir ou à défaut d'intervenir le moins tard possible.
Prévenir, c'est au choix de l'hébergeur. Il a intérêt à ne pas le faire, car :
- il n'endosse pas la responsabilité légale, qui repose entièrement sur celui qui écrit (ce que je trouve plutôt normal)
- l'existence d'un filtre laisse planer le doute sur une éventuelle censure, pas toujours effectuée pour des raisons valables
- l'existence d'un filtre a un impact négatif sur l'usabilité du service, apte à faire fuir une partie des utilisateurs. C'est particulièrement vrai sur Twitter, basé sur l'instantanéité et la réactivité. Que deviendrai un tel service si il fallait attendre ne serait-ce qu'une heure qu'un employé lambda valide ses tweets ? Les tweets seraient périmés avant même d'être validés !
Intervenir a posteriori, oui mais il faut une raison valable. Si il s'agit de légalité de tel ou tel tweet, c'est un juge qui doit demander à Twitter. Les injonctions de telle ou telle association, aussi respectables soient-elles, n'ont aucune valeur. Et si Twitter y répondait favorablement, nul doute que certains adeptes des théories du complot y verraient la soumission de l'entreprise aux lobbies.
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