Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

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07 Fév 2013 20:04 #3817 par Loys
Un des paragraphes de l'article "Écran total" du 7/02/13, en forme de brève digression sur l'histoire du web, a fait l'objet d'une vive discussion sur le forum, avec Typhon notamment, à tel point que j'ai estimé nécessaire de modifier largement ce paragraphe, en supprimant cette digression, non que je revienne sur une opinion personnelle, mais pour recentrer davantage mon article sur l'avis de l'Académie.

Voici le paragraphe tel qu'il était rédigé à l'origine.

Le mythe de l'outil neutre

La responsabilité suppose un bon usage d’un outil, qui en lui-même serait neutre.

C’est en effet l’une des constantes de l’avis de l’Académie : la neutralité supposée des « outils numériques », « capables du meilleur et du pire » : cette idée relativiste est malheureusement très répandue. Le pire serait heureusement très limité : « des effets négatifs parfois sérieux » dans le cas d’une « utilisation démesurée ».

Réfléchissons pourtant à ce qu’est un « outil » : un outil comporte-t-il toujours autant d’avantages que d’inconvénients ? Certains outils ne sont-ils pas meilleurs que d’autres ? Et même à supposer que les « outils numériques » soient meilleurs que d’autres, est-ce bien le cas à tout âge ? Confions-nous à nos enfants tous les outils que nous utilisons nous-mêmes ?

A la vérité le terme même d’« outil » est biaisé : n’est outil que ce qui a été conçu pour permettre d’atteindre un but qu’on s’est fixé. Or le numérique n’a pas été pensé dans un dessein particulier, en ce sens il n’est l’invention de personne : sa formidable extension est involontaire, chaotique, d’abord libertaire, aujourd’hui libérale : nous n’utilisons d’ailleurs qu’une infirme partie des objets numériques qui nous sont vendus.

Le meilleur exemple de l’absence d’intelligent design du numérique en est Internet, ce réseau mondial que personne n’avait imaginé tel qu'il est aujourd'hui et dont l’évolution demain est impossible à prévoir. Une toute petite fraction est contrôlée, rationalisée, mise à profit pour les enfants, mais le numérique institutionnel est par essence dépassé, submergé par le numérique sauvage.

Non, le numérique n’est pas un outil ni même une technique, c’est un monde, un univers même, malheureusement très éloigné des desseins que nous fixons pour l’éducation de nos enfants : l’Académie des sciences reconnaît d’ailleurs que les écrans opèrent une « séduction ».

Que l’Académie n’analyse-t-elle pas cette séduction des écrans, au lieu de les réhabiliter !

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07 Fév 2013 23:17 #3818 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Le mythe de l’outil neutre


Ce paragraphe, vous ne l'avez pas écrit, vous l'avez commis. Une telle accumulation de contre-vérité péremptoires confirme ce que j'avais dit en d'autres lieux : « Il ne sait rien et il parle de tout et de n'importe quoi. Le voilà mûr pour une carrière de journaliste.»

A la vérité le terme même d’« outil » est biaisé : n’est outil que ce qui a été conçu pour permettre d’atteindre un but qu’on s’est fixé. Or le numérique n’a pas été pensé dans un dessein particulier,


Si, le "numérique" a été pensé dans un dessein particulier :
Il s'agit d'une abstraction employée pour désigner vaguement des choses très hétéroclite, et n'ayant à vrai dire pas grand-chose en commun.
Cette abstraction est très utile, parce qu'elle permet de recouvrir des abîmes de complexité impressionnant, qu'on peut ainsi joyeusement ignorer.

Le fait qu'il soit vague permet de l'appliquer à peu près à tout et n'importe quoi : voitures, lecteurs mp3, réfrigérateurs, gaffophones à réaction, et ainsi de suite. Tout y passe à condition que ça ait un écran et que ça stocke des données sous forme binaire. C'est à peu près du même niveau que de ranger tout ce qui est en bois dans une même catégorie. Imaginez un peu quelqu'un qui dénoncerait le "lignique" : terme recouvrant pêle-mêle les commodes, les planchers, les croisillons des maisons à colombages, la forêt de compiègne, et les livres. Ou le "métallique" et ses dangers : les couteaux, les clefs, les chaises de jardin, les cornets à piston, les sculptures de Rodin, et les lampadaires.

Bref, le "numérique" permet d'escamoter la complexité propre à chaque technologie affublée de cet adjectif incongru pour tirer de grandes conclusions générales, et pérorer avec candeur.

il n’est l’invention de personne


Si, il est l'invention d'ignorants.

Chacune d'entre les technologie que ce fourre-tout idiot recouvre a des inventeurs bien connus, un ou plusieurs, en général des ingénieurs ou chercheurs américains. Par exemple Douglas Engelbart, qui a inventé la souris, les interfaces graphiques et tout un tas de choses dont le monde entier se sert tout les jours, avec son équipe de recherche.
En plus, il est toujours vivant, ce brave homme.

sa formidable extension est involontaire, chaotique, d’abord libertaire,


Bla bla bla bla. La formidable extension du lignique est involontaire, chaotique et d'abord naturelle : les forêts poussent.

aujourd’hui libérale : nous n’utilisons d’ailleurs qu’une infirme partie des objets numériques qui nous sont vendus.


Qu'on m'explique le rapport entre le libéralisme (une idéologie politique dont le but est la maximisation de la liberté individuelle) et le fait de ne pas savoir se servir de son téléphone portable (une preuve que les gens sont des singes incapables de chercher la documentation existante alors même qu'avec internet, ça n'a jamais été plus facile).

Le meilleur exemple de l’absence d’intelligent design du numérique en est Internet, ce réseau mondial que personne n’avait imaginé tel qu'il est aujourd'hui


J'y suis, vous plaisantez. On ne peut pas écrire ce genre de propos sérieusement. C'est certainement par hasard qu'on a inventé Arpanet.
Tim Berners-Lee ne savait absolument pas ce qu'il faisait quand il a mis en ligne la première page web.

Est-ce que vous avez pris la peine de vous documenter cinq minutes avant de sortir ce genre de perles ?

et dont l’évolution demain est impossible à prévoir.


Vous en êtes un autre. La prévision la plus raisonnable, c'est qu'Internet va continuer à grandir, plus ou moins lentement.
La question est de savoir quel va être le degré de contrôle des États sur le réseau.

Une toute petite fraction est contrôlée, rationalisée, mise à profit pour les enfants, mais le numérique institutionnel est par essence dépassé, submergé par le numérique sauvage.


Étant désormais établi que le mot "numérique" n'a aucun sens, une telle phrase ne peut pas en avoir. Vous pouvez affirmer tout ce que vous vous voulez à propos du numérique, tout comme je peux affirmer que la licorne rose invisible est gentille mais a ses humeurs. Ça ne mène à rien et ça ne signifie rien.

Non, le numérique n’est pas un outil ni même une technique, c’est un monde, un univers même,


Non.

Un tel ramassis de calembredaine invalide gravement votre propos.
Quand vous dénoncez des choses précises et concrète, comme l'utilisation de Wikipédia à l'école, les élèves qui emploient leurs portables en cours, ou les "tableaux interactifs", on peut discuter avec vous de façon rationnelle.
Quand vous dénoncez "le numérique", ce n'est plus possible.

Tout ce que je peux dire, c'est que vous mettez dans le même sac des choses qui n'ont rien à voir. Votre propos en devient inaudible.

1) Aucun écran dans la chambre d’enfant, quel que soit l’âge.


Vous interdisez même les radio-réveils ?

2) Des jours et des heures fixes d’écran, sous la supervision parentale : aucune confiance dans les logiciels de contrôle parental.


Je vous trouve bien catégorique. Vous avez l'air de considérer les enfants comme une masse indifférenciée.
Je peux vous garantir que tout ceci, c'est du simple bon sens quand on a affaire à des enfants de moins de dix ans, mais ça devient difficilement tolérable à partir de douze ans.

Préférer les usages créatifs aux usages passifs.


Mon dieu, mais vous croyez que c'est créatif ou interactif, la lecture ? (oui certes, faut tourner les pages. Mais c'est tout).
C'est une opposition idiote.

Et pour ce qui est des téléphones portables, ils ont au moins cet avantage précieux pour les parents d'être des fils à la patte de leurs gamins.

Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
(William R. Inge)
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08 Fév 2013 00:03 - 19 Mar 2014 01:03 #3819 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Typhon dit: Ce paragraphe, vous ne l'avez pas écrit, vous l'avez commis. Une telle accumulation de contre-vérité péremptoires confirme ce que j'avais dit en d'autres lieux : « Il ne sait rien et il parle de tout et de n'importe quoi. Le voilà mûr pour une carrière de journaliste.»

Pensez à votre tension, Typhon. :mrgreen:

Si, le "numérique" a été pensé dans un dessein particulier :
Il s'agit d'une abstraction employée pour désigner vaguement des choses très hétéroclite, et n'ayant à vrai dire pas grand-chose en commun. Cette abstraction est très utile, parce qu'elle permet de recouvrir des abîmes de complexité impressionnant, qu'on peut ainsi joyeusement ignorer. Le fait qu'il soit vague permet de l'appliquer à peu près à tout et n'importe quoi : voitures, lecteurs mp3, réfrigérateurs, gaffophones à réaction, et ainsi de suite. Tout y passe à condition que ça ait un écran et que ça stocke des données sous forme binaire. C'est à peu près du même niveau que de ranger tout ce qui est en bois dans une même catégorie. Imaginez un peu quelqu'un qui dénoncerait le "lignique" : terme recouvrant pêle-mêle les commodes, les planchers, les croisillons des maisons à colombages, la forêt de compiègne, et les livres. Ou le "métallique" et ses dangers : les couteaux, les clefs, les chaises de jardin, les cornets à piston, les sculptures de Rodin, et les lampadaires.
Bref, le "numérique" permet d'escamoter la complexité propre à chaque technologie affublée de cet adjectif incongru pour tirer de grandes conclusions générales, et pérorer avec candeur.

Bien d'accord : (re)lisez mon article sur "Petite Poucette" .

Loys dit: En employant sans le définir le terme « numérique », Michel Serres ne distingue pas la consommation numérique de masse qui envahit aujourd’hui notre quotidien, du numérique proprement technique, à la fois codes, matériels et réseaux informatiques, et qui, sous sa forme complexe et ardue, existe depuis bien plus longtemps.
Les évolutions techniques du XXe siècle se sont caractérisées par l’effacement progressif de toute technicité. Le numérique consistant en la mise en réseaux des techniques antérieures, leurs possibilités sont devenues quasiment infinies, dans le traitement de l’information tout du moins. Rien de plus simple, de plus rapide, de plus ergonomique, de plus intuitif qu’un smartphone, ce nouveau fétiche de la modernité, symbole mystérieux de cette technique proprement merveilleuse puisqu’elle n’exige plus d’être technicien.

Du coup, au lieu de me tomber dessus et de me traiter de journaliste, réglez son compte à l'Académie des sciences ou à Michel Serres : vous vous trompez de cible.

Chacune d'entre les technologie que ce fourre-tout idiot recouvre a des inventeurs bien connus, un ou plusieurs, en général des ingénieurs ou chercheurs américains. Par exemple Douglas Engelbart, qui a inventé la souris, les interfaces graphiques et tout un tas de choses dont le monde entier se sert tout les jours, avec son équipe de recherche. En plus, il est toujours vivant, ce brave homme.

Et vous croyez qu'en inventant les interfaces graphiques il savait ce qu'il inventait ?

Qu'on m'explique le rapport entre le libéralisme (une idéologie politique dont le but est la maximisation de la liberté individuelle) et le fait de ne pas savoir se servir de son téléphone portable (une preuve que les gens sont des singes incapables de chercher la documentation existante alors même qu'avec internet, ça n'a jamais été plus facile).

Vous lisez de travers, Typhon. Ce n'est pas une question d'ignorance, mais de consommation. Nous achetons des biens technologiques dont la plupart des fonctionnalités nous sont inutiles et par là inconnues. Mieux : nous en changeons sans raison aucune.

Le meilleur exemple de l’absence d’intelligent design du numérique en est Internet, ce réseau mondial que personne n’avait imaginé tel qu'il est aujourd'hui

J'y suis, vous plaisantez. On ne peut pas écrire ce genre de propos sérieusement. C'est certainement par hasard qu'on a inventé Arpanet.
Tim Berners-Lee ne savait absolument pas ce qu'il faisait quand il a mis en ligne la première page web.

Et que faisait-il ?
Bon, pour résumer, vous croyez à l'intelligent design d'Internet : du coup, est-ce que vous pourriez nous éclairer et nous dire ce quel est le but précis poursuivi par Internet ? :)

Est-ce que vous avez pris la peine de vous documenter cinq minutes avant de sortir ce genre de perles ?

Non, c'est mon côté journaliste.

La prévision la plus raisonnable, c'est qu'Internet va continuer à grandir, plus ou moins lentement.
La question est de savoir quel va être le degré de contrôle des États sur le réseau.

Vous n'êtes pas très imaginatif, Typhon. Ce n'est pas du réseau que je parle, mais de ses usages.

Une toute petite fraction est contrôlée, rationalisée, mise à profit pour les enfants, mais le numérique institutionnel est par essence dépassé, submergé par le numérique sauvage.

Étant désormais établi que le mot "numérique" n'a aucun sens, une telle phrase ne peut pas en avoir. Vous pouvez affirmer tout ce que vous vous voulez à propos du numérique, tout comme je peux affirmer que la licorne rose invisible est gentille mais a ses humeurs. Ça ne mène à rien et ça ne signifie rien.

Dans l'acception de l'Académie, que je ne fais que reprendre, le numérique renvoie à la culture des écrans.

Quand vous dénoncez des choses précises et concrète, comme l'utilisation de Wikipédia à l'école, les élèves qui emploient leurs portables en cours, ou les "tableaux interactifs", on peut discuter avec vous de façon rationnelle.
Quand vous dénoncez "le numérique", ce n'est plus possible.

Je ne le dénonce pas. :scratch:

1) Aucun écran dans la chambre d’enfant, quel que soit l’âge.

Vous interdisez même les radio-réveils ?

Tenez-vous au courant, Typhon : les radio-réveils sont sous Android aujourd'hui. :doc:
Et je n'interdis rien à personne. Ce n'est qu'une recommandation.

Je vous trouve bien catégorique. Vous avez l'air de considérer les enfants comme une masse indifférenciée.
Je peux vous garantir que tout ceci, c'est du simple bon sens quand on a affaire à des enfants de moins de dix ans, mais ça devient difficilement tolérable à partir de douze ans.

C'est justement l'âge où je les récupère au collège. :mrgreen:

Préférer les usages créatifs aux usages passifs.

Mon dieu, mais vous croyez que c'est créatif ou interactif, la lecture ? (oui certes, faut tourner les pages. Mais c'est tout).
C'est une opposition idiote.

Quel rapport avec la lecture ?
Quant à la différence entre usages créatifs et usages passifs des écrans, si vous ne voyez pas ce dont je veux parler, c'est ou bien que vous êtes de mauvaise foi ou bien que vous n'avez pas d'enfant.

Et pour ce qui est des téléphones portables, ils ont au moins cet avantage précieux pour les parents d'être des fils à la patte de leurs gamins.

Bien sûr. Comme les écrans à la maison et les réseaux sociaux permettent aux adolescents d'avoir une vie à eux tout en restant bien sous la coupe de leurs parents.

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08 Fév 2013 00:26 #3820 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Loys dit: Et vous croyez qu'en inventant les interfaces graphiques il savait ce qu'il inventait ?


Oui. Je pense qu'il avait à l'époque une meilleure idée de ce qu'est une interface graphique et de son utilité que la plupart des gens qui s'en servent de nos jours.

Qu'on m'explique le rapport entre le libéralisme (une idéologie politique dont le but est la maximisation de la liberté individuelle) et le fait de ne pas savoir se servir de son téléphone portable (une preuve que les gens sont des singes incapables de chercher la documentation existante alors même qu'avec internet, ça n'a jamais été plus facile).

Vous lisez de travers, Typhon. Ce n'est pas une question d'ignorance, mais de consommation. Nous achetons des biens technologiques dont la plupart des fonctionnalités nous sont inutiles et par là inconnues. Mieux : nous en changeons sans raison aucune.


Encore une fois, quel rapport avec le libéralisme ? Je sais bien que ce mot est mis à toutes les sauces, éventuellement avec un préfixe, de façon dépréciative, dans notre beau pays, mais tout de même.

Le meilleur exemple de l’absence d’intelligent design du numérique en est Internet, ce réseau mondial que personne n’avait imaginé tel qu'il est aujourd'hui

J'y suis, vous plaisantez. On ne peut pas écrire ce genre de propos sérieusement. C'est certainement par hasard qu'on a inventé Arpanet.
Tim Berners-Lee ne savait absolument pas ce qu'il faisait quand il a mis en ligne la première page web.

Et que faisait-il ?



Il créait des documents liés entre eux et les rendait consultable depuis n'importe quelle machine connectée à Internet (et pourvue du logiciel idoine).
C'est expliqué en détail sur la toute première page web : http://www.w3.org/History/19921103-hype ... hatIs.html
Il avait une assez bonne idée de ce qu'il faisait. Le WeuWeuWeu actuel n'est pas dû à la sérendipité, c'est le fruit du travail de centaines de personnes sur plusieurs décennies, et notamment de la dizaine de personnes qui l'ont lancé sous cette forme.

Vous n'êtes pas très imaginatif, Typhon. Ce n'est pas du réseau que je parle, mais de ses usages.


Qui peut savoir quelles invention feront les ingénieurs ? Le mieux est encore de leur demander à eux. Mais ce n'est pas forcément parce qu'une invention nouvelle utilise une infrastructure existante qu'elle en est moins nouvelle.

Dans l'acception de l'Académie, que je ne fais que reprendre, le numérique renvoie à la culture des écrans.


Expliquer un non-sens par un autre non-sens, ça me paraît peu productif.

Quant à la différence entre usages créatifs et usages passifs des écrans, si vous ne voyez pas ce dont je veux parler, c'est ou bien que vous êtes de mauvaise foi ou bien que vous n'avez pas d'enfant.


On est tous l'enfant ou le parent de quelqu'un. Mais bon, de toute façon, un écran , c'est fait pour afficher des trucs. Par opposition à un clavier ou une souris, ça ne demande rien d'autre que de l'attention passive une fois allumé.

Typhon

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08 Fév 2013 00:42 #3821 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Typhon dit: Oui. Je pense qu'il avait à l'époque une meilleure idée de ce qu'est une interface graphique et de son utilité que la plupart des gens qui s'en servent de nos jours.

Vous voyez, vous me donnez raison sans même vous en rendre compte. :transpi:

Encore une fois, quel rapport avec le libéralisme ? Je sais bien que ce mot est mis à toutes les sauces, éventuellement avec un préfixe, de façon dépréciative, dans notre beau pays, mais tout de même.

Le libéralisme économique prend le libéralisme politique pour caution : l'affaire Twitter en est un bon exemple, mais on pourrait en prendre bien d'autres.

Il créait des documents liés entre eux et les rendait consultable depuis n'importe quelle machine connectée à Internet (et pourvue du logiciel idoine).
C'est expliqué en détail sur la toute première page web : http://www.w3.org/History/19921103-hype ... hatIs.html
Il avait une assez bonne idée de ce qu'il faisait. Le WeuWeuWeu actuel n'est pas dû à la sérendipité, c'est le fruit du travail de centaines de personnes sur plusieurs décennies, et notamment de la dizaine de personnes qui l'ont lancé sous cette forme.

Donc, en suivant votre raisonnement, Volta savait qu'il allait créer Internet.

Nous ne nous comprenons pas : vous parlez des techniques, je parle des usages. Mais une technique, pour en revenir à mon propos, est subordonnée à un but : quel est le but du WWW ? Où est-il inscrit ?

Dans l'acception de l'Académie, que je ne fais que reprendre, le numérique renvoie à la culture des écrans.

Expliquer un non-sens par un autre non-sens, ça me paraît peu productif.

C'est comme critiquer un article qui critique un avis. :topla:

Mais bon, de toute façon, un écran , c'est fait pour afficher des trucs. Par opposition à un clavier ou une souris, ça ne demande rien d'autre que de l'attention passive une fois allumé.

Les tablettes tactiles, Typhon, les tablettes tactiles ! A partir de l'âge de six mois, en vente dans tous les rayons de vos magasins préférés.

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08 Fév 2013 11:48 #3822 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Loys dit: Donc, en suivant votre raisonnement, Volta savait qu'il allait créer Internet.
Nous ne nous comprenons pas : vous parlez des techniques, je parle des usages. Mais une technique, pour en revenir à mon propos, est subordonnée à un but : quel est le but du WWW ? Où est-il inscrit ?


Le but du Web, c'est le partage de données hypertextuelles sur un réseau, internet, décentralisé et mondial (Worldwide). Ainsi qu'il est marqué sur le tout premier site internet que j'ai lié plus haut.

Typhon

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  • ben5757
  • Visiteur
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08 Fév 2013 12:39 - 08 Fév 2013 12:46 #3823 par ben5757
Réponse de ben5757 sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?
En effet le but du Web était à la base d'échanger des informations entre chercheurs. Mais là ou Loys a raison sur l'anticipation de l'utilisation. Je ne pense pas que l'utilisation massive actuelle a été anticipée. Clairement il ne s'agissait que d'échanges,entre des utilisateurs de confiance, de certains types de données. Je ne pense pas qu'ils avaient anticipés les vidéos de chats par exemple :D .

Il suffit de regarder la couche sécurité d'Internet. Une rustine appliquée bien plus tard. Personne ne pensait à l'époque que le protocol HTTP allait servir par exemple de support au transaction financière ou à l'échange sécurisé de document. Il en va de même pour le protocol d'envoi de mail qui à la base ne contient aucune sécurité ( je le repeterai jamais assez mais un mail a la confidentialité d'une carte postale :) ).

Mais j'ai moi même bondit sur la remarque de Loys sur "l'intelligent design" mais parce que je ne connais pas le terme. PArce que techniquement c'est plutôt bien pensé et évolutif. Après oui si "intelligent design" désigne l'usage alors clairement c'est non prédictible.

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08 Fév 2013 12:48 #3824 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Typhon dit: Le but du Web, c'est le partage de données hypertextuelles sur un réseau, internet, décentralisé et mondial (Worldwide). Ainsi qu'il est marqué sur le tout premier site internet que j'ai lié plus haut.

En somme le "but" que vous assignez à Internet est tautologique : le but de la création du réseau... c'est l'utilisation du réseau. Effectivement, c'est plus convaincant. :mrgreen:

Le choix des mots "hypertexte" ou "page web" trahit lui-même combien les concepteurs du web ne savaient pas ce qu'ils étaient en train de créer.

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09 Fév 2013 00:24 #3825 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

ben5757 dit: En effet le but du Web était à la base d'échanger des informations entre chercheurs. Mais là ou Loys a raison sur l'anticipation de l'utilisation. Je ne pense pas que l'utilisation massive actuelle a été anticipée. Clairement il ne s'agissait que d'échanges,entre des utilisateurs de confiance, de certains types de données. Je ne pense pas qu'ils avaient anticipés les vidéos de chats par exemple :D .


Non, mais jusqu'à preuve du contraire, les concepteurs du Web en 1990 n'avaient rien implémenté de tel.
La transformation du web, qui d'un système de partage de documents hypertextuels statiques est devenu une interface d'applications est venue ensuite. Et c'est quand on a commencé à faire ça qu'on a développé tout ces trucs dynamiques, notamment Java, Javascript, et Flash (Qui n'est pas encore détrôné par le Shteumeuleucinq).

Loys dit:

Typhon dit: Le but du Web, c'est le partage de données hypertextuelles sur un réseau, internet, décentralisé et mondial (Worldwide). Ainsi qu'il est marqué sur le tout premier site internet que j'ai lié plus haut.

En somme le "but" que vous assignez à Internet est tautologique


Vous confondez le Web et Internet. Ce n'est pas la même chose. Ça n'a pas été inventé par les mêmes personnes. Le Web est une des applications d'Internet. Merci de vous renseigner sur cette distinction, et vous verrez que ce n'est pas une tautologie.

Le choix des mots "hypertexte" ou "page web" trahit lui-même combien les concepteurs du web ne savaient pas ce qu'ils étaient en train de créer.


Explicitez.

Typhon

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09 Fév 2013 01:09 #3826 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?
Sur le débat adventice, concernant la téléologie du web :

ben5757 dit: Mais là ou Loys a raison sur l'anticipation de l'utilisation. Je ne pense pas que l'utilisation massive actuelle a été anticipée. Clairement il ne s'agissait que d'échanges,entre des utilisateurs de confiance, de certains types de données. Je ne pense pas qu'ils avaient anticipés les vidéos de chats par exemple


Les vidéo de chats, c'est anecdotique. L'apparition d'un nouveau charisme de réseau, en revanche, était pensé depuis longtemps. Il suffit de lire "Ender's Game" ("la stratégie de Ender" en français) pour voir que dès l'origine la mise en réseau (au moins à partir de l'apparition de usenet, mais peut-être avant) a conduit à imaginer des phénomènes d'amplification sociale très proches de ceux qu'on connaît avec la blogosphère et les réseaux sociaux.

Autre débat adventice, celui de l'avenir d'internet : la grande déplétion énergétique ne pourra pas laisser internet inentamé.

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09 Fév 2013 08:27 #3827 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

archeboc dit: Sur l'avis de l'académie, une protestation sur le site du Monde :

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html





Merci beaucoup archeboc. La mise au point est saignante. :twisted:

Je recommande au passage TV Lobotomie de Michel Desmurget, précisément.

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09 Fév 2013 10:05 #3828 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Typhon dit: Vous confondez le Web et Internet. Ce n'est pas la même chose. Ça n'a pas été inventé par les mêmes personnes. Le Web est une des applications d'Internet. Merci de vous renseigner sur cette distinction, et vous verrez que ce n'est pas une tautologie.

Ah... L'un est une des "applications" de l'autre. Avec des "inventeurs différents". Vous voulez donc dire que ceux qui ont inventé Internet ne savaient qu'ils allaient inventer le web ? Curieuse façon de me convaincre d'un intelligent design d'Internet... :mrgreen:

Le choix des mots "hypertexte" ou "page web" trahit lui-même combien les concepteurs du web ne savaient pas ce qu'ils étaient en train de créer.


Explicitez.

Je vous laisse réfléchir, je suis sûr que vous allez trouver.

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09 Fév 2013 12:42 #3829 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Loys dit:

Typhon dit: Vous confondez le Web et Internet. Ce n'est pas la même chose. Ça n'a pas été inventé par les mêmes personnes. Le Web est une des applications d'Internet. Merci de vous renseigner sur cette distinction, et vous verrez que ce n'est pas une tautologie.

Ah... L'un est une des "applications" de l'autre. Avec des "inventeurs différents". Vous voulez donc dire que ceux qui ont inventé Internet ne savaient qu'ils allaient inventer le web ? Curieuse façon de me convaincre d'un intelligent design d'Internet... :mrgreen:


Vous commencez sérieusement à m'énerver. Renseignez-vous au lieu de vous draper dans votre ignorance pour caricaturer mes propos.

Internet est un réseau informatique décentralisé, qui permet toute sortes de télécommunications, sous forme textuelle ou audiovisuelle.

Le Web est une des formes que peut prendre cette télécommunication, qui consiste à l'employer pour accéder à des documents dits hypertextuels, c'est à dire reliés entre eux via des liens à l'intérieur même du texte, via un navigateur capable de les interpréter.

Vos questions sont remarquablement stupides.
On pourrait les appliquer à toute les découvertes humaines.
Croyez-vous que les gens qui ont formalisé le solfège, la notation de la musique et le diapason avaient le dodécaphonisme sériel en tête ? Croyez-vous que Gottlieb Daimler avait les avions en tête quand il a inventé le moteur à explosion ?

Non. Pour autant, il est clair qu'ils savaient très bien ce qu'ils faisaient, et dans quel but. D'ailleurs, les applications dont je parle ne sont pas vraiment des détournement de l'original. Même sur un avion, un moteur à explosion sert à avancer, et même dans le cadre du système dodécaphonique, le La fait 440 Hz.

Renseignez-vous. Voilà au moins un sujet sur lequel Wikipédia a des tas de choses à vous apprendre.

Le choix des mots "hypertexte" ou "page web" trahit lui-même combien les concepteurs du web ne savaient pas ce qu'ils étaient en train de créer.


Explicitez.

Je vous laisse réfléchir, je suis sûr que vous allez trouver.


Je ne joue pas aux devinettes avec quelqu'un qui ne sait manifestement pas de quoi il parle.

Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
(William R. Inge)
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09 Fév 2013 13:23 #3830 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Typhon dit: Vous commencez sérieusement à m'énerver. Renseignez-vous au lieu de vous draper dans votre ignorance pour caricaturer mes propos.

Gardez votre sang-froid, Typhon, et surtout tâchez de ne pas vous éloigner de la perspective de l'article.

Vous dites vous-même que l'expression "le numérique" est un fourre-tout vide de sens, mais vous m'invectivez quand je dis que le numérique n'est pas un "outil". Soyez un peu cohérent.

Vous pensez que les concepteurs d'Internet savaient qu'ils créaient un outil pédagogique adapté aux enfants : c'est votre droit.

Vos questions sont remarquablement stupides.

Je vous remercie pour votre amabilité.

On pourrait les appliquer à toute les découvertes humaines.
Croyez-vous que les gens qui ont formalisé le solfège, la notation de la musique et le diapason avaient le dodécaphonisme sériel en tête ? Croyez-vous que Gottlieb Daimler avait les avions en tête quand il a inventé le moteur à explosion ?

Non. Pour autant, il est clair qu'ils savaient très bien ce qu'ils faisaient, et dans quel but.

C'est là où on a du mal à vous suivre... :mrgreen:

D'ailleurs, les applications dont je parle ne sont pas vraiment des détournement de l'original. Même sur un avion, un moteur à explosion sert à avancer, et même dans le cadre du système dodécaphonique, le La fait 440 Hz.

Bien sûr puisque vous réduisez l'invention à un objet technique : le moteur fait avancer, Internet crée un réseau etc. Où est l'intelligent design là-dedans ?

Renseignez-vous. Voilà au moins un sujet sur lequel Wikipédia a des tas de choses à vous apprendre.

Des essais philosophiques sur la technique me conviennent mieux : chacun ses références...

Je ne joue pas aux devinettes avec quelqu'un qui ne sait manifestement pas de quoi il parle.

Il faudrait déjà que vous répondiez aux objections que l'on vous oppose.

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09 Fév 2013 16:28 #3831 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Loys dit:

Typhon dit: Vous commencez sérieusement à m'énerver. Renseignez-vous au lieu de vous draper dans votre ignorance pour caricaturer mes propos.

Gardez votre sang-froid, Typhon, et surtout tâchez de ne pas vous éloigner de la perspective de l'article.

Vous dites vous-même que l'expression "le numérique" est un fourre-tout vide de sens, mais vous m'invectivez quand je dis que le numérique n'est pas un "outil". Soyez un peu cohérent.


Non, je m'en prends à vos déclaration sur internet, qui ne sont basées sur rien. Les gens qui ont créé Internet cherchaient à créer exactement ce qu'est Internet : un réseau informatique décentralisé, et étendu (ou, pour être plus précis, à chaque étape de la création d'Internet, on trouve des gens qui savaient exactement pourquoi ils faisaient ce qu'ils faisaient).
Les gens qui ont créé le Web cherchaient exactement à créer ce qu'est le Web : un système de partage de documents hypertextuels. Et les gens qui ont créé Javascript, Php, et Flash cherchaient précisément à créer des applications qui transformeraient les dits documents hypertextuels en interfaces plus pratiques pour des applications accessibles via un navigateur web.

Vous pensez que les concepteurs d'Internet savaient qu'ils créaient un outil pédagogique adapté aux enfants : c'est votre droit.


Je ne pense pas une telle chose, et d'ailleurs je n'ai jamais rien dit qui puisse être interprété dans ce sens.
Je pense qu'ils imaginaient tout une gamme d'utilisations possible, et que la polyvalence était un de leurs buts.
Du reste, les meilleurs outils sont les plus polyvalents.

Bien sûr puisque vous réduisez l'invention à un objet technique : le moteur fait avancer, Internet crée un réseau etc. Où est l'intelligent design là-dedans ?


Mais cette question en elle-même est absurde. D'une part, l'expression intelligent design renvoie à une théorie pseudoscientifique bien précise et vous devriez éviter de vous en servir à tort et à travers, et d'autre part, c'est comme si vous me demandiez quelle est la finalité d'un marteau, que je vous réponde que ça sert à taper, et que vous ne soyez pas satisfait de la réponse. Pourtant c'est la réponse la plus exacte que je puisse vous fournir. Il n'est pas possible d'énumérer tout les emplois possibles d'un marteau. On peut à la limite donner ses emplois les plus courant.

Renseignez-vous. Voilà au moins un sujet sur lequel Wikipédia a des tas de choses à vous apprendre.

Des essais philosophiques sur la technique me conviennent mieux : chacun ses références...


Vous voulez dire des essais écrits par des gens tout aussi ignorant que vous qui mélangeront allègrement des choses qui n'ont rien à voir, ou bien des essais écrits par des gens qui comprennent bien l'architecture d'internet et que vous ne comprendrez donc pas parce que vous n'avez pas les connaissances de bases comme le distinguo entre Web et Internet ?

Reprenons ce que vous disiez dans votre article :

Or le numérique n’a pas été pensé dans un dessein particulier, en ce sens il n’est l’invention de personne : sa formidable extension est involontaire, chaotique, d’abord libertaire, aujourd’hui libérale : nous n’utilisons d’ailleurs qu’une infirme partie des objets numériques qui nous sont vendus.
Le meilleur exemple de l’absence d’intelligent design du numérique en est Internet, ce réseau mondial que personne n’avait imaginé tel qu'il est aujourd'hui et dont l’évolution demain est impossible à prévoir.


Si je passe sur le terme "numérique" pour me concentrer sur les concepts sous-jacent et signifiant que vous lui assignez, je peux vous affirmer que toutes ces choses ont été inventé par des gens dans un but précis, et puisque c'est Internet que vous donnez comme exemple concret, je peux vous affirmer qu'il a bien été créé dans le but de permettre des télécommunications informatiques, à la suite de réseaux existants construits dans des buts semblables, comme Arpanet.
Le concept d'un réseau informatique mondial dans le genre d'Internet a été imaginé dans les années 1980, avec les balbutiements d'Internet.
Mais pour comprendre tout ça, il faut d'abord savoir ce qu'est, au juste, Internet.

Typhon

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09 Fév 2013 17:40 #3832 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Typhon dit: Les gens qui ont créé Internet cherchaient à créer exactement ce qu'est Internet : un réseau informatique décentralisé, et étendu (ou, pour être plus précis, à chaque étape de la création d'Internet, on trouve des gens qui savaient exactement pourquoi ils faisaient ce qu'ils faisaient).

Vous vous répétez, Typhon : ils ont créé un réseau... pour créer un réseau. On a bien compris.

Les gens qui ont créé le Web cherchaient exactement à créer ce qu'est le Web : un système de partage de documents hypertextuels.

Le terme même d'"hypertexte" montre que ces documents, apportant par des liens une rupture dans la lecture linéaire d'un texte, étaient néanmoins encore conçus comme textuels. Il a fallu inventer le terme d'"hypermédia" depuis.

A noter que - étymologiquement (de texere = tisser) - un texte est déjà un réseau (de mots).

Vous pensez que les concepteurs d'Internet savaient qu'ils créaient un outil pédagogique adapté aux enfants : c'est votre droit.

Je ne pense pas une telle chose, et d'ailleurs je n'ai jamais rien dit qui puisse être interprété dans ce sens.
Je pense qu'ils imaginaient tout une gamme d'utilisations possible, et que la polyvalence était un de leurs buts.

Ils donnaient la possibilité à des utilisations possibles mais qu'ils ne pouvaient pas imaginer. C'est donc un "outil" dont on ne savait pas quels seraient les usages : bizarre comme outil, non ?

Les réseaux sociaux en sont un très bon exemple : personne n'avait anticipé cette évolution majeure du réseau il y a encore seulement dix ans. Tout comme personne n'avait pensé que le Minitel deviendrait une immense messagerie érotique. Personne n'avait imaginé il y a six mois que Twitter pourrait devenir une de caisse de résonances nationale pour le racisme ou l'homophobie. Le numérique n'est pas une invention, il est sans cesse inventé. :?

Du point de vue éducatif, personne ne sait encore comment rationaliser un enseignement "numérique". L'improvisation est permanente et l'école est sommée de trouver des usages au numérique en classe : un rapide tour sur ce forum vous en convaincra facilement. Lorsqu'un manuel scolaire est conçu, il obéit à des objectifs scolaires, avec une progression et pour un public précis. Tout le contraire de Wikipédia, par exemple.

Qu'Internet puisse offrir des outils pédagogiques, ça ne fait aucun doute mais je nie qu'il ait été pensé pour être un outil pédagogique, et même un outil tout court. Internet, comme l'électricité, n'est pas un outil. Voilà ce que j'appelle l'absence d'intelligent design.

La meilleure preuve que le numérique n'est pas un outil est qu'il faut trouver les usages qui en feront un outil.

Du reste, les meilleurs outils sont les plus polyvalents.

Pour vous, YouPorn, Chatroulette, jeuxvideos.com ou la page de Rémi Mathis etc. sont des "outils" ? :transpi:

D'une part, l'expression intelligent design renvoie à une théorie pseudoscientifique bien précise et vous devriez éviter de vous en servir à tort et à travers...

Je trouve au contraire la comparaison non seulement amusante mais pertinente.

...et d'autre part, c'est comme si vous me demandiez quelle est la finalité d'un marteau, que je vous réponde que ça sert à taper, et que vous ne soyez pas satisfait de la réponse. Pourtant c'est la réponse la plus exacte que je puisse vous fournir. Il n'est pas possible d'énumérer tout les emplois possibles d'un marteau. On peut à la limite donner ses emplois les plus courant.

Précisément un marteau est un outil qui n'est pas été conçu pour des usages impossibles à imaginer. Il répond à un besoin préalable précis et à un cahier des charges tout aussi précis. Ainsi par son poids, sa taille et son ergonomie, il est conçu pour être tenu facilement dans une main adulte. On ne l'utilise - ponctuellement - que pour une tâche précise : enfoncer un clou, ou à la rigueur aplatir une surface métallique. Et on ne le confie pas à un enfant, comme de nombreux autres outils d'ailleurs.

Vous voulez dire des essais écrits par des gens tout aussi ignorant que vous qui mélangeront allègrement des choses qui n'ont rien à voir, ou bien des essais écrits par des gens qui comprennent bien l'architecture d'internet et que vous ne comprendrez donc pas parce que vous n'avez pas les connaissances de bases comme le distinguo entre Web et Internet ?

Je vais vous apprendre quelque chose qui va vous surprendre : la pensée de la technique ne commence pas avec Internet. :mrgreen:

Si je passe sur le terme "numérique" pour me concentrer sur les concepts sous-jacent et signifiant que vous lui assignez, je peux vous affirmer que toutes ces choses ont été inventé par des gens dans un but précis, et puisque c'est Internet que vous donnez comme exemple concret, je peux vous affirmer qu'il a bien été créé dans le but de permettre des télécommunications informatiques, à la suite de réseaux existants construits dans des buts semblables, comme Arpanet.
Le concept d'un réseau informatique mondial dans le genre d'Internet a été imaginé dans les années 1980, avec les balbutiements d'Internet.
Mais pour comprendre tout ça, il faut d'abord savoir ce qu'est, au juste, Internet.

Bref Internet a été conçu pour créer un réseau, comme son nom "net" l'indique. Vous n'avez pas le sentiment d'enfoncer des portes ouvertes, non ?

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09 Fév 2013 18:14 #3833 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Loys dit: Le terme même d'"hypertexte" montre que ces documents, apportant par des liens une rupture dans la lecture linéaire d'un texte, étaient néanmoins encore conçus comme textuels. Il a fallu inventer le terme d'"hypermédia" depuis.


Je ne suis pas encore tombé sur des documents vidéo comportant des liens audiovisuels. Même les annotations que propose youtube sont textuelles.


Ils donnaient la possibilité à des utilisations possibles mais qu'ils ne pouvaient pas imaginer.


Bien sûr que si. Pour en revenir à Douglas Engelbart, non seulement lui et son équipe ont imaginé la communication par des moyens informatiques, qu'elle soit textuelle ou audiovisuelle, mais ils l'ont créée.

C'est donc un "outil" dont on ne savait pas quels seraient ses usages : bizarre comme outil, non ?


À l'origine, l'écriture servait à tenir des comptes chez les agriculteurs du croissant fertile. Sa souplesse lui a fait connaître d'autres fortunes.

Les réseaux sociaux en sont un très bon exemple : personne n'avait anticipé cette évolution majeure du réseau il y a encore seulement dix ans.


Quand je dis que vous ne savez pas de quoi vous parlez, ce n'est pas une manière d'éviter le débat, c'est un constat :
Les premiers réseaux sociaux ont précisément été créé il y a dix ans, ce qui implique que quelqu'un les avait préalablement imaginé.

Du point de vue éducatif, personne ne sait encore comment rationaliser un enseignement "numérique". L'improvisation est permanente et l'école est sommée de trouver des usages au numérique en classe : un rapide tour sur ce forum vous en convaincra facilement. Lorsqu'un manuel scolaire est conçu, il obéit à des objectifs scolaires, avec une progression et pour un public précis. Tout le contraire de Wikipédia, par exemple.


Là nous sommes d'accord.

Qu'Internet puisse offrir des outils pédagogiques, ça ne fait aucun doute mais je nie qu'il ait été pensé pour être un outil pédagogique


Dit comme ça, c'est une évidence.

et même un outil tout court.


Vous avez une définition bien restrictive du mot outil, voilà tout. Internet permet l'échange de données de toutes sortes, ce qui est le but d'un réseau informatique. Le but d'internet, c'était d'échanger des données d'un bout à l'autre des USA tout d'abord, et dans le monde entier ensuite. Internet est un outil de partage de données.

Pour vous, YouPorn, Chatroulette, jeuxvideos.com ou la page de Rémi Mathis etc. sont des "outils" ? :transpi:


Non, c'est un ensemble de données. Sauf Chatroulette, qui est une application qui permet de diffuser certaines données (des flux vidéos, en l'occurrence).

Je vais vous apprendre quelque chose qui va vous surprendre : la pensée de la technique ne commence pas avec Internet. :mrgreen:


Vous ne pouvez pas espérer comprendre quoi que ce soit à Internet si vous ne vous documentez pas précisément sur ce qu'est Internet.

Typhon

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09 Fév 2013 19:02 #3834 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Typhon dit: Je ne suis pas encore tombé sur des documents vidéo comportant des liens audiovisuels. Même les annotations que propose youtube sont textuelles.

Le Flash permet d'incorporer des liens dans des animations, que je sache : vous, l'expert ès-web, vous ne le saviez pas ? :doc:

Et ne parlons pas des images fixes, bien sûr.

Pour en revenir à Douglas Engelbart, non seulement lui et son équipe ont imaginé la communication par des moyens informatiques, qu'elle soit textuelle ou audiovisuelle, mais ils l'ont créée.

Sur votre bon conseil, je vous renvoie à Wikipédia : "Étymologiquement, le préfixe hyper- suivi de la base -texte renvoie au dépassement des contraintes de la linéarité du texte écrit."

C'est donc un "outil" dont on ne savait pas quels seraient ses usages : bizarre comme outil, non ?

À l'origine, l'écriture servait à tenir des comptes chez les agriculteurs du croissant fertile. Sa souplesse lui a fait connaître d'autres fortunes.

L'écriture est donc bien née pour répondre à un besoin spécifique. Que l'outil ait trouvé d'autres usages n'a rien d'étonnant en plusieurs millénaires : d'autres besoins ont créé d'autres usages.

L'invention du numérique a cette particularité extraordinaire dans l'histoire de la technique. Elle est conçue sur le mode de la société de consommation : non pas pour répondre à un besoin mais pour en créer.

Les réseaux sociaux en sont un très bon exemple : personne n'avait anticipé cette évolution majeure du réseau il y a encore seulement dix ans.

Quand je dis que vous ne savez pas de quoi vous parlez, ce n'est pas une manière d'éviter le débat, c'est un constat : les premiers réseaux sociaux ont précisément été créé il y a dix ans, ce qui implique que quelqu'un les avait préalablement imaginé.

Vous voulez dire que quelqu'un avait imaginé qu'on pourrait enfin insulter publiquement et impunément les homosexuels, les juifs et les noirs ? :transpi:

Bon d'accord, vous avez gagné, quelqu'un a imaginé les réseaux sociaux il y a onze ans au lieu de dix ans... :D

Entre imaginer un réseau social et anticiper son extraordinaire évolution actuelle, il y a une marge. Et puis beaucoup de choses ont été imaginées sans connaître le succès escompté. Il n'y a qu'à voir comment l'équipement informatique a été successivement conçu dans l’Éducation nationale pour le comprendre : les salles informatiques, les charriots numériques, les vidéos-projecteurs, les ordinateurs portables, etc. Tout ceci devait être l'avenir un jour... et prend gentiment la poussière aujourd'hui.

Vous avez une définition bien restrictive du mot outil, voilà tout. Internet permet l'échange de données de toutes sortes, ce qui est le but d'un réseau informatique. Le but d'internet, c'était d'échanger des données d'un bout à l'autre des USA tout d'abord, et dans le monde entier ensuite. Internet est un outil de partage de données.

Le réseau électrique permet la transmission de l'énergie électrique : ça n'en fait pas un outil.

Je vais vous apprendre quelque chose qui va vous surprendre : la pensée de la technique ne commence pas avec Internet. :mrgreen:

Vous ne pouvez pas espérer comprendre quoi que ce soit à Internet si vous ne vous documentez pas précisément sur ce qu'est Internet.

Ce n'est parce que vous le répéterez une quatrième fois que ce sera plus vrai, vous savez.

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09 Fév 2013 19:20 #3835 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Loys dit: Le Flash permet d'incorporer des liens dans des animations, que je sache : vous, l'expert ès-web, vous ne le saviez pas ? :doc:


Si, j'avais remarqué, mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas d'équivalent en vidéo de ce qu'est une portion de texte pointant vers une autre portion de texte, pour des raisons évidentes. Il n'y a pas d'équivalent de la "note de bas de page" sous forme de vidéo, même si on peut évidemment annoter textuellement une vidéo.

Et je n'ai jamais prétendu être un expert. Je constate que vous êtes moins bien renseigné que moi sur certains points, mais je ne prétends pas à l'infaillibilité ou à l'expertise sur ce sujet.

Pour en revenir à Douglas Engelbart, non seulement lui et son équipe ont imaginé la communication par des moyens informatiques, qu'elle soit textuelle ou audiovisuelle, mais ils l'ont créée.

Sur votre bon conseil, je vous renvoie à Wikipédia : "Étymologiquement, le préfixe hyper- suivi de la base -texte renvoie au dépassement des contraintes de la linéarité du texte écrit."


Quel rapport ? Le partage de documents hypertextuels (i.e. la création du Web), c'est Tim Berners-Lee, pas Engelbart. Lui c'était quelques étapes avant, dans le processus qui a donné naissance aux outils informatiques actuels.

L'écriture est donc bien née pour répondre à un besoin spécifique. Que l'outil ait trouvé d'autres usages n'a rien d'étonnant en plusieurs millénaires : d'autres besoins ont créé d'autres usages.


On peut dire exactement la même chose du Web. Le besoin spécifique était le partage de documents entre universités, comme le rappelait un autre intervenant sur ce sujet, et en quelque dizaines d'années, les documents hypertextuels ont été modifiés pour faciliter leur emploi par rapport à d'autres besoins.

L'invention du numérique a cette particularité extraordinaire dans l'histoire de la technique. Elle est conçue sur le mode de la société de consommation : non pas pour répondre à un besoin mais pour en créer.


Arrêtez d'employer ce terme creux qui n'a aucun sens. Critiquer le "numérique", c'est taper dans le vide.

Bien sûr que certains gadget ne répondent à aucun "besoin", ça a toujours été le cas depuis l'avènement de la société de consommation.
Pour autant, un grand nombre de technologie actuelles ont une utilité évidente et immédiate.
Rien que la possibilité pour n'importe quel quidam de publier ce qu'il veut et d'être potentiellement lu par toute la planète a quelque chose de révolutionnaire.

Entre imaginer un réseau social et anticiper son extraordinaire évolution actuelle, il y a une marge. Et puis beaucoup de choses ont été imaginées sans connaître le succès escompté.


C'est une remarque particulièrement inepte dans le cas des réseaux sociaux, parce que précisément, l'intérêt d'un "réseau social" repose en grande partie sur le nombre de gens qui y sont déjà. Une fois les premiers arrivants convaincus par tel ou tel aspect du système, le reste vient parce que tout le monde y est. Par conséquent, quelqu'un qui lance un réseau social imagine nécessairement qu'il aura du succès. C'est pour lui une nécessité vitale.

Le réseau électrique permet la transmission de l'énergie électrique : ça n'en fait pas un outil.


Nieriez-vous son utilité ? Je ne suis pas spécialement attaché au mot "outil" pour décrire Internet.

Vous ne pouvez pas espérer comprendre quoi que ce soit à Internet si vous ne vous documentez pas précisément sur ce qu'est Internet.

Ce n'est parce que vous le répéterez une quatrième fois que ce sera plus vrai, vous savez.


Émule de Mascarille !

Typhon

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09 Fév 2013 20:50 #3836 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Typhon dit:

Loys dit: Sur votre bon conseil, je vous renvoie à Wikipédia : "Étymologiquement, le préfixe hyper- suivi de la base -texte renvoie au dépassement des contraintes de la linéarité du texte écrit."

Quel rapport ? Le partage de documents hypertextuels (i.e. la création du Web), c'est Tim Berners-Lee, pas Engelbart. Lui c'était quelques étapes avant, dans le processus qui a donné naissance aux outils informatiques actuels.

Je croyais que l'hypertexte, c'était Engelbart... et c'est ce que dit Wikipédia également. Du coup je ne sais pas si je dois avoir plus confiance en vous ou en Wikipédia. Vous m'avez quand même l'air plus calé. :mrgreen:

L'écriture est donc bien née pour répondre à un besoin spécifique. Que l'outil ait trouvé d'autres usages n'a rien d'étonnant en plusieurs millénaires : d'autres besoins ont créé d'autres usages.

On peut dire exactement la même chose du Web. Le besoin spécifique était le partage de documents entre universités, comme le rappelait un autre intervenant sur ce sujet, et en quelque dizaines d'années, les documents hypertextuels ont été modifiés pour faciliter leur emploi par rapport à d'autres besoins.

Vous voulez dire que la tablette tactile correspond à un besoin, par exemple ?

Arrêtez d'employer ce terme creux qui n'a aucun sens. Critiquer le "numérique", c'est taper dans le vide.

Comprenez le numérique de masse ou de consommation. Je suis d'accord avec vous pour le reste.

Bien sûr que certains gadget ne répondent à aucun "besoin", ça a toujours été le cas depuis l'avènement de la société de consommation. Pour autant, un grand nombre de technologie actuelles ont une utilité évidente et immédiate.
Rien que la possibilité pour n'importe quel quidam de publier ce qu'il veut et d'être potentiellement lu par toute la planète a quelque chose de révolutionnaire.

L'exemple que vous prenez est tout sauf convaincant.... :rirej

C'est d'ailleurs l'argument utilisé par les enseignants innovants pour ouvrir des comptes de twittclasses en primaire : n'importe quel élève peut écrire sur le web et être lu par le monde entier. Comme si le monde entier avait un intérêt pour ce que le petit Fabien de Montmirail, 7 ans, aimerait recevoir pour Noël. C'est ce que j'appelle l'illusion narcissique.

Entre imaginer un réseau social et anticiper son extraordinaire évolution actuelle, il y a une marge. Et puis beaucoup de choses ont été imaginées sans connaître le succès escompté.

C'est une remarque particulièrement inepte dans le cas des réseaux sociaux, parce que précisément, l'intérêt d'un "réseau social" repose en grande partie sur le nombre de gens qui y sont déjà. Une fois les premiers arrivants convaincus par tel ou tel aspect du système, le reste vient parce que tout le monde y est. Par conséquent, quelqu'un qui lance un réseau social imagine nécessairement qu'il aura du succès. C'est pour lui une nécessité vitale.

Je me répète : imaginer n'est pas anticiper. Je vous renvoie aux Segways et autre bi-bops. Donc mon raisonnement n'est "inepte" que pour les naïfs

Parlant de réseaux sociaux, un réseau social élargi comme Sixdegrees aurait dû avoir en ce cas un succès immédiat, plus que que Facebook, réseau strictement universitaire (puisqu'il fallait être membre d'une université), dont la communauté s'est élargie bien au-delà. Preuve que le "besoin" de réseaux sociaux ne précède pas leur création mais en procède.

Le réseau électrique permet la transmission de l'énergie électrique : ça n'en fait pas un outil.

Nieriez-vous son utilité ? Je ne suis pas spécialement attaché au mot "outil" pour décrire Internet.

Vous voyez, quand vous voulez, que nous pouvons nous entendre. :topla:

Et quand je dis que le numérique est un monde, un univers, je rejoins ce que vous dites : c'est un terme très vague qu'on ne peut réduire à des chouettes "outils" comme fait l'Académie, a fortiori éducatifs. Au fond, je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi.

Au demeurant, vous n'avez guère parlé du reste de l'article. :mrgreen:

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09 Fév 2013 21:55 - 19 Mar 2014 01:15 #3837 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Loys dit: Je croyais que l'hypertexte, c'était Engelbart... et c'est ce que dit Wikipédia également. Du coup je ne sais pas si je dois avoir plus confiance en vous ou en Wikipédia. Vous m'avez quand même l'air plus calé.

L'hypertexte, c'est Engelbart, le Web, c'est la diffusion de documents hypertextuels liés sur Internet, et c'est Berners-Lee.
Ah c'est compliqué tout ça, hein.

L'écriture est donc bien née pour répondre à un besoin spécifique. Que l'outil ait trouvé d'autres usages n'a rien d'étonnant en plusieurs millénaires : d'autres besoins ont créé d'autres usages.

On peut dire exactement la même chose du Web. Le besoin spécifique était le partage de documents entre universités, comme le rappelait un autre intervenant sur ce sujet, et en quelque dizaines d'années, les documents hypertextuels ont été modifiés pour faciliter leur emploi par rapport à d'autres besoins.

Vous voulez dire que la tablette tactile correspond à un besoin, par exemple ?

Ben, pas aux miens. Mais je ne suis pas une iGroupie d'Apple. D'où ma réflexion sur les écrans précédemment. J'aime pas ces machins là. Mais ceci dit, je veux bien admettre que c'est plus pratique pour certaines choses. Par exemple, c'est plus léger, moins encombrant qu'un ordinateur portable.
Mais justement, c'est typiquement le genre de question qui doit s'évaluer au cas par cas, et tout en nuance. Pour donner un exemple, la multiplication des 4x4 sur les routes est essentiellement un effet du marketing, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un vrai besoin de ce genre de véhicule, dans certains environnement.

Comprenez le numérique de masse ou de consommation. Je suis d'accord avec vous pour le reste.

Mais ce n'est pas en mettant un complément derrière que vous pourrez continuer à employer ce terme désespérément vague.

Bien sûr que certains gadget ne répondent à aucun "besoin", ça a toujours été le cas depuis l'avènement de la société de consommation. Pour autant, un grand nombre de technologie actuelles ont une utilité évidente et immédiate.
Rien que la possibilité pour n'importe quel quidam de publier ce qu'il veut et d'être potentiellement lu par toute la planète a quelque chose de révolutionnaire.

L'exemple que vous prenez est tout sauf convaincant.... :rirej

Le débat que nous avons est rendu possible par l'existence d'Internet.

C'est d'ailleurs l'argument utilisé par les enseignants innovants pour ouvrir des comptes de twittclasses en primaire : n'importe quel élève peut écrire sur le web et être lu par le monde entier. Comme si le monde entier avait un intérêt pour ce que le petit Fabien de Montmirail, 7 ans, aimerait recevoir pour Noël. C'est ce que j'appelle l'illusion narcissique.

Justement, c'est là tout l'intérêt. Au lieu d'avoir des gens qui décident en amont de ce à quoi le monde est susceptible de s'intéresser, il est désormais possible sans problème logistique de publier absolument tout et de laisser le monde faire son choix.
La diversité d'Internet est telle que même si sa moyenne est abyssalement basse, le meilleur de ce qui s'y publie est cent fois plus intéressant que ce qui passe par les canaux médiatiques habituels.
Par exemple :
qntm.org
paulgraham.com (j'y ai d'ailleurs piqué cet argumentaire )
undefined.net/1/0/
squid314.livejournal.com

Le réseau électrique permet la transmission de l'énergie électrique : ça n'en fait pas un outil.

Nieriez-vous son utilité ? Je ne suis pas spécialement attaché au mot "outil" pour décrire Internet.

Vous voyez, quand vous voulez, que nous pouvons nous entendre. :topla:

Ça dépend. Si vous niez qu'Internet est un outil parce que vous êtes attaché à telle définition du mot "outil", d'accord, mais ça ne paraît pas être une critique à l'encontre d'Internet. Si vous niez qu'Internet soit un outil parce que vous en niez l'utilité, là nous avons un problème.

Et quand je dis que le numérique est un monde, un univers, je rejoins ce que vous dites : c'est un terme très vague qu'on ne peut réduire à des chouettes "outils" comme fait l'Académie, a fortiori éducatifs. Au fond, je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi.

Quand vous faites des déclarations sur le numérique, vous faites des déclaration sur quelque chose qui ne veut rien dire. On ne peut pas leur attribuer de valeur de vérité, et les nier est aussi bête que les approuver. Vous contredire la dessus, ce serait comme si je me mettais à dire que les idées vertes incolores ne dorment pas furieusement. Ni vrai, ni faux, c'est absurde . Je peux vous répondre 無, c'est tout.

Au demeurant, vous n'avez guère parlé du reste de l'article. :mrgreen:

J'ai sélectionné une section qui paraissait représentative de ce que je pouvais avoir à lui reprocher. Pour le reste, l'avis de l'académie des sciences m'a l'air d'un agrégat de choses hétéroclites, donc difficile à critiquer dans son ensemble.
Mais vous faites bien de le faire remarquer, je n'avais pas vu que le premier lien était cassé.
Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
(William R. Inge)
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09 Fév 2013 22:29 #3838 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Typhon dit: L'hypertexte, c'est Engelbart, le Web, c'est la diffusion de documents hypertextuels liés sur Internet, et c'est Berners-Lee. Ah c'est compliqué tout ça, hein.

J'analysais bien le mot "hypertexte". Enfin, jdçjdr. :roll:

Le débat que nous avons est rendu possible par l'existence d'Internet.

Vous avez l'air de croire que je ne trouve aucun intérêt à Internet ou à l'informatique. Pourtant vous commencez à me connaître : vous savez que ce n'est absolument pas le cas.

Justement, c'est là tout l'intérêt. Au lieu d'avoir des gens qui décident en amont de ce à quoi le monde est susceptible de s'intéresser, il est désormais possible sans problème logistique de publier absolument tout et de laisser le monde faire son choix.

Vous me refaites un peu le coup du choix de Wikipédia (bon exemple d'abus de position dominante). Oui : le choix est théoriquement possible d'autres sources d'information mais dans la réalité ce n'est pas le cas. Comme pour les écrans, je ne m'intéresse pas à la théorie mais à la réalité des pratiques et à leurs conséquences.

La diversité d'Internet est telle que même si sa moyenne est abyssalement basse, le meilleur de ce qui s'y publie est cent fois plus intéressant que ce qui passe par les canaux médiatiques habituels.

Par exemple :
qntm.org
paulgraham.com
undefined.net/1/0/
squid314.livejournal.com

Je regarde dès que j'ai un peu de temps.

Je sais bien qu'il y a des choses extraordinaires sur le web. Je suis un grand enthousiaste de Gallica.fr mais croyez-moi mes élèves de Première s'y intéressent très peu (malgré mes encouragements).

Ça dépend. Si vous niez qu'Internet est un outil parce que vous êtes attaché à telle définition du mot "outil", d'accord, mais ça ne paraît pas être une critique à l'encontre d'Internet. Si vous niez qu'Internet soit un outil parce que vous en niez l'utilité, là nous avons un problème.

Un outil se définit par son utilité (c'est le même radical latin). Loin de moi l'idée qu'Internet ne puisse pas être utilisé comme un outil, je dis qu'Internet n'est pas en tant que tel un outil et même que la plupart de ses usages ne sont pas utiles à proprement parler. Un petit tour sur Twitter suffit pour s'en convaincre. :mrgreen:

Et pour éviter un débat stérile sur ce qui est utile ou pas, je renvoie bien sûr à la perspective qui est celle de l'avis de l'Académie des sciences concernant les "écrans" qui améliorent "tout à la fois l’acquisition des connaissances et des savoir-faire mais aussi en contribuant à la formation de la pensée et à l’insertion sociale des enfants et adolescents."

Vous contredire la dessus, ce serait comme si je me mettais à dire que les idées vertes incolores ne dorment pas furieusement.

Vous êtes un peu poète, en fait.

J'ai sélectionné une section qui paraissait représentative de ce que je pouvais avoir à lui reprocher.

Cette partie avait un but : montrer que le numérique, les écrans, Internet (appelez ça comme vous voulez) ne sont pas de outils d'une bienveillante et rassurante neutralité, ni bons ni mauvais, en particulier avec les enfants. Et qu'ils ne sont pas même des outils : les usages réels d'Internet, des smartphones ou des consoles de jeux sont d'un autre ordre.

Mais vous faites bien de le faire remarquer, je n'avais pas vu que le premier lien était cassé.

Merci c'est réparé.

Notez que le rapport est soigneusement verrouillé : c'est pratique pour travailler...

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09 Fév 2013 22:53 #3839 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Loys dit: Vous avez l'air de croire que je ne trouve aucun intérêt à Internet ou à l'informatique. Pourtant vous commencez à me connaître : vous savez que ce n'est absolument pas le cas.


Oui, je trouve d'autant plus bizarre vos protestations sur le fait que "Internet n'est pas un outil".
Précisément, Internet est ce qu'on en fait. C'est un moyen de communiquer, et d'échanger des informations, ce qui permet aussi bien de tenir des propos grossiers, racistes ou misogynes, ou de discuter de philosophie des mathématiques et de trouver des gens qui y comprennent quelque chose .

L'utilité d'Internet, c'est d'amplifier notre moyen de communication, le Langage.

Vous me refaites un peu le coup du choix de Wikipédia (bon exemple d'abus de position dominante). Oui : le choix est théoriquement possible d'autres sources d'information mais dans la réalité ce n'est pas le cas. Comme pour les écrans, je ne m'intéresse pas à la théorie mais à la réalité des pratiques et à leurs conséquences.


Justement, la réalité des pratiques, c'est que le contenu d'Internet représente une aubaine quand on sait le filtrer.

Je sais bien qu'il y a des choses extraordinaires sur le web. Je suis un grand enthousiaste de Gallica.fr mais croyez-moi mes élèves de Première s'y intéressent très peu (malgré mes encouragements).


Ça c'est un problème d'éducation. Ce n'est pas la faute d'Internet si les gens sont des imbéciles (le seul véritable problème, en fait).

Loin de moi l'idée qu'Internet ne puisse pas être utilisé comme un outil, je dis qu'Internet n'est pas en tant que tel un outil


Pour moi, une telle phrase est auto-contradictoire.

et même que la plupart de ses usages ne sont pas utiles à proprement parler. Un petit tour sur Twitter suffit pour s'en convaincre. :mrgreen:


Twitter n'est qu'un tout petit bout d'Internet. Un petit bout très bête, c'est pour ça qu'il plaît aux journalistes : Il n'y a là rien qui puisse leur faire concurrence.

Et pour éviter un débat stérile sur ce qui est utile ou pas, je renvoie bien sûr à la perspective qui est celle de l'avis de l'Académie des sciences concernant les "écrans" qui améliorent "tout à la fois l’acquisition des connaissances et des savoir-faire mais aussi en contribuant à la formation de la pensée et à l’insertion sociale des enfants et adolescents."


Et vous omettez joyeusement la suite, qui est beaucoup plus en accord avec votre propre discours : « Néanmoins, il est très vite apparu que l’utilisation, souvent démesurée, de toutes
les modalités d’outils numériques, désormais accessibles (jeux vidéo, internet, téléphone
portable, tablette numérique, réseaux sociaux...) et que nous avons regroupées sous le
dénominateur commun de l’utilisation d’écrans, peut avoir des effets négatifs parfois sérieux.
»

Prise dans son ensemble dirait une annonce de plan de dissertation. La thèse, l'antithèse, la foutaise.

Vous contredire la dessus, ce serait comme si je me mettais à dire que les idées vertes incolores ne dorment pas furieusement.

Vous êtes un peu poète, en fait.


On le dit, mais en l'occurrence, je dois rendre à Noam ce qui est à Chomsky.

Cette partie avait un but : montrer que le numérique, les écrans, Internet (appelez ça comme vous voulez) ne sont pas de outils d'une bienveillante et rassurante neutralité, ni bons ni mauvais.


Précisément, vous avez tort, et taper sur Internet à cause de certains contenus du Web, c'est tirer sur le messager.

Typhon

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09 Fév 2013 23:24 #3840 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Typhon dit: Précisément, Internet est ce qu'on en fait. C'est un moyen de communiquer, et d'échanger des informations, ce qui permet aussi bien de tenir des propos grossiers, racistes ou misogynes, ou de discuter de philosophie des mathématiques et de trouver des gens qui y comprennent quelque chose .

[...]

Justement, la réalité des pratiques, c'est que le contenu d'Internet représente une aubaine quand on sait le filtrer.

Mille fois d'accord avec votre dernière phrase. Mais savoir filtrer, ça demande de la logique et de la culture.

Quand mes élèves de Première, pour faire un commentaire, se précipitent en masse sur Internet, croyez-moi : ils en font tout sauf un outil. A la grande majorité.

Ça c'est un problème d'éducation. Ce n'est pas la faute d'Internet si les gens sont des imbéciles (le seul véritable problème, en fait).

Eh bien on peut constater qu'Internet - et les écrans dans leur ensemble - n'améliorent pas ce constat.

Loin de moi l'idée qu'Internet ne puisse pas être utilisé comme un outil, je dis qu'Internet n'est pas en tant que tel un outil

Pour moi, une telle phrase est auto-contradictoire.

Je vais prendre une image toute pourrie. Imaginez qu'Internet soit un champ de mauvaises herbes : ce n'est pas parce que vous y trouvez du blé sauvage que c'est un champ cultivé.

Et vous omettez joyeusement la suite, qui est beaucoup plus en accord avec votre propre discours : « Néanmoins, il est très vite apparu que l’utilisation, souvent démesurée, de toutes les modalités d’outils numériques, désormais accessibles (jeux vidéo, internet, téléphone portable, tablette numérique, réseaux sociaux...) et que nous avons regroupées sous le dénominateur commun de l’utilisation d’écrans, peut avoir des effets négatifs parfois sérieux. »


J'ai bien lu cette phrase et je ne l'omets pas joyeusement : relisez le début de mon article ("même si bien sûr l’Académie entoure son propos des mille précautions qui s’imposent"). Observez maintenant les mots en gras - des modalisateurs - et regardez si vous les retrouvez dans la première phrase : "Globalement, cette évolution, qui apparaît aujourd’hui irréversible, a des effets positifs considérables en améliorant tout à la fois l’acquisition des connaissances et des savoir-faire mais aussi en contribuant à la formation de la pensée et à l’insertion sociale des enfants et adolescents.

Notez aussi qu'à aucun moment dans l'avis n'est définie une utilisation "démesurée" ou a fortiori mesurée.

Bref, vous allez un peu vite au besogne pour me dézinguer. Et si vous vous fadiez comme moi l'ensemble de l'avis auparavant ?

Prise dans son ensemble dirait une annonce de plan de dissertation. La thèse, l'antithèse, la foutaise.

Une mauvaise dissertation alors puisqu'on connaît déjà la conclusion.

Précisément, vous avez tort, et taper sur Internet à cause de certains contenus du Web, c'est tirer sur le messager.

Remplacez le "certains contenus" par "la plupart des contenus et les plus consultés" et vous me donnerez raison.

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10 Fév 2013 00:05 #3841 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Loys dit:

Typhon dit: Justement, la réalité des pratiques, c'est que le contenu d'Internet représente une aubaine quand on sait le filtrer.

Mille fois d'accord avec votre dernière phrase. Mais savoir filtrer, ça demande de la logique et de la culture.


Et c'est le rôle de l'école de la leur fournir. La faillite actuelle de l'école est plus ancienne que les dernières modes à la noix sur la "pédagogie numérique".
Le problème dans l'interaction entre Internet et l'École, c'est que l'École ne remplit plus ses devoirs. Internet n'y suppléera certes pas. Contrairement à la cohorte de lou ravi du village global, je ne pense pas qu'Internet résoudra tout les problèmes. Si nous avions une éducation nationale en état de fonctionnement, Internet pourrait très certainement y trouver son utilité, mais en l'occurrence, de toute façon, peu importe à mon avis que les ruines de l'école soit couverte d'ordinateurs, ça ne changera pas grand'chose dans un sens ou dans l'autre.

Ça c'est un problème d'éducation. Ce n'est pas la faute d'Internet si les gens sont des imbéciles (le seul véritable problème, en fait).

Eh bien on peut constater qu'Internet - et les écrans dans leur ensemble - n'améliorent pas ce constat.


Internet permet de conforter ce constat empiriquement, à une échelle sans précédent dans l'histoire de l'humanité. Rien que pour ça, c'est intéressant.
Internet, c'est le miroir de notre époque. Si ce que nous y voyons est en grande partie déplaisant, doit-on pour autant blâmer le miroir ?

Loin de moi l'idée qu'Internet ne puisse pas être utilisé comme un outil, je dis qu'Internet n'est pas en tant que tel un outil

Pour moi, une telle phrase est auto-contradictoire.

Je vais prendre une image toute pourrie. Imaginez qu'Internet soit un champ de mauvaises herbes : ce n'est pas parce que vous y trouvez du blé sauvage que c'est un champ cultivé.


Sur Internet, chacun cultive son champ. Mais certains préfèrent arracher le blé que les mauvaises herbes.

Précisément, vous avez tort, et taper sur Internet à cause de certains contenus du Web, c'est tirer sur le messager.

Remplacez le "certains contenus" par "la plupart des contenus et les plus consultés" et vous me donnerez raison.


Vous n'avez pas tort quand vous le formulez ainsi, mais vous jetez le bébé avec l'eau du bain, à mon avis.

Quand vous vous laissez aller à dire ce genre de chose :

Non, le numérique n’est pas un outil ni même une technique, c’est un monde, un univers même, malheureusement très éloigné des desseins que nous fixons pour l’éducation de nos enfants : l’Académie des sciences reconnaît d’ailleurs que les écrans opèrent une « séduction ».


J'ai l'impression que vous allez enchaîner avec "protégeons nozenfant de la séduction satanique des écrans qui s'insinuent dans nos vies". Je ne vois pas là un argument profond ou efficace, juste une série d'étiquettes de plus en plus vague, du name-calling.

Pour continuer dans la droite ligne de mes raisonnements précédents, le problème principal des enfants, c'est les parents.

Typhon

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(William R. Inge)
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10 Fév 2013 00:21 - 24 Oct 2014 21:16 #3842 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Typhon dit: La faillite actuelle de l'école est plus ancienne que les dernières modes à la noix sur la "pédagogie numérique".

Bien sûr mais une des choses qui vous échappent, c'est que l'école numérique est la reconduction - sous les atours de la modernité - de toutes les nouvelles pédagogies qui ont mené l'école où elle est. Une partie ("Le sauvetage des néo-pédagogies") de mon article sur Petite Poucette est consacrée à cette question.

Internet permet de conforter ce constat empiriquement, à une échelle sans précédent dans l'histoire de l'humanité. Rien que pour ça, c'est intéressant.
Internet, c'est le miroir de notre époque. Si ce que nous y voyons est en grande partie déplaisant, doit-on pour autant blâmer le miroir ?

Les écrans ne font pas que nous montrer ce que nous sommes : ils nous transforment. Pensez aux plus de 7 heures et demi par jour en moyenne des Américains de 8 à 18 ans devant les écrans.

Remplacez le "certains contenus" par "la plupart des contenus et les plus consultés" et vous me donnerez raison.

Vous n'avez pas tort quand vous le formulez ainsi, mais vous jetez le bébé avec l'eau du bain, à mon avis.

Attention ! Je ne demande pas de jeter Internet, loin de là !
Mon propos concerne les écrans et les enfants/les adolescents, et même enfants je ne compte pas les priver d'Internet, pour peu qu'il reste sous le contrôle parental.

Quand vous vous laissez aller à dire ce genre de chose :

Non, le numérique n’est pas un outil ni même une technique, c’est un monde, un univers même, malheureusement très éloigné des desseins que nous fixons pour l’éducation de nos enfants : l’Académie des sciences reconnaît d’ailleurs que les écrans opèrent une « séduction ».

J'ai l'impression que vous allez enchaîner avec "protégeons nozenfant de la séduction satanique des écrans qui s'insinuent dans nos vies".

Satanique, certainement pas. Crétinisante, oui.

Pour continuer dans la droite ligne de mes raisonnements précédents, le problème principal des enfants, c'est les parents.

Ou pour parler plus franchement, la démission des parents.

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24 Oct 2014 21:23 - 24 Oct 2014 21:24 #12142 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Y a-t-il un intelligent design du numérique ?
Sur l'idée que les usages des inventions techniques en général dépassent souvent leurs concepteurs cet article de "Wired" : "Why Inventors Misjudge How We’ll Abuse Their Creations" (14/10/15) par Steven Johnson.

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