Y a-t-il un intelligent design du numérique ?

Loys écrit: Je croyais que l'hypertexte, c'était Engelbart... et c'est ce que dit Wikipédia également. Du coup je ne sais pas si je dois avoir plus confiance en vous ou en Wikipédia. Vous m'avez quand même l'air plus calé.

L'hypertexte, c'est Engelbart, le Web, c'est la diffusion de documents hypertextuels liés sur Internet, et c'est Berners-Lee.
Ah c'est compliqué tout ça, hein.

L'écriture est donc bien née pour répondre à un besoin spécifique. Que l'outil ait trouvé d'autres usages n'a rien d'étonnant en plusieurs millénaires : d'autres besoins ont créé d'autres usages.

On peut dire exactement la même chose du Web. Le besoin spécifique était le partage de documents entre universités, comme le rappelait un autre intervenant sur ce sujet, et en quelque dizaines d'années, les documents hypertextuels ont été modifiés pour faciliter leur emploi par rapport à d'autres besoins.

Vous voulez dire que la tablette tactile correspond à un besoin, par exemple ?

Ben, pas aux miens. Mais je ne suis pas une iGroupie d'Apple. D'où ma réflexion sur les écrans précédemment. J'aime pas ces machins là. Mais ceci dit, je veux bien admettre que c'est plus pratique pour certaines choses. Par exemple, c'est plus léger, moins encombrant qu'un ordinateur portable.
Mais justement, c'est typiquement le genre de question qui doit s'évaluer au cas par cas, et tout en nuance. Pour donner un exemple, la multiplication des 4x4 sur les routes est essentiellement un effet du marketing, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un vrai besoin de ce genre de véhicule, dans certains environnement.

Comprenez le numérique de masse ou de consommation. Je suis d'accord avec vous pour le reste.

Mais ce n'est pas en mettant un complément derrière que vous pourrez continuer à employer ce terme désespérément vague.

Bien sûr que certains gadget ne répondent à aucun "besoin", ça a toujours été le cas depuis l'avènement de la société de consommation. Pour autant, un grand nombre de technologie actuelles ont une utilité évidente et immédiate.
Rien que la possibilité pour n'importe quel quidam de publier ce qu'il veut et d'être potentiellement lu par toute la planète a quelque chose de révolutionnaire.

L'exemple que vous prenez est tout sauf convaincant....

Le débat que nous avons est rendu possible par l'existence d'Internet.

C'est d'ailleurs l'argument utilisé par les enseignants innovants pour ouvrir des comptes de twittclasses en primaire : n'importe quel élève peut écrire sur le web et être lu par le monde entier. Comme si le monde entier avait un intérêt pour ce que le petit Fabien de Montmirail, 7 ans, aimerait recevoir pour Noël. C'est ce que j'appelle l'illusion narcissique.

Justement, c'est là tout l'intérêt. Au lieu d'avoir des gens qui décident en amont de ce à quoi le monde est susceptible de s'intéresser, il est désormais possible sans problème logistique de publier absolument tout et de laisser le monde faire son choix.
La diversité d'Internet est telle que même si sa moyenne est abyssalement basse, le meilleur de ce qui s'y publie est cent fois plus intéressant que ce qui passe par les canaux médiatiques habituels.
Par exemple :
qntm.org
paulgraham.com (j'y ai d'ailleurs piqué cet argumentaire )
undefined.net/1/0/
squid314.livejournal.com

Le réseau électrique permet la transmission de l'énergie électrique : ça n'en fait pas un outil.

Nieriez-vous son utilité ? Je ne suis pas spécialement attaché au mot "outil" pour décrire Internet.

Vous voyez, quand vous voulez, que nous pouvons nous entendre.

Ça dépend. Si vous niez qu'Internet est un outil parce que vous êtes attaché à telle définition du mot "outil", d'accord, mais ça ne paraît pas être une critique à l'encontre d'Internet. Si vous niez qu'Internet soit un outil parce que vous en niez l'utilité, là nous avons un problème.

Et quand je dis que le numérique est un monde, un univers, je rejoins ce que vous dites : c'est un terme très vague qu'on ne peut réduire à des chouettes "outils" comme fait l'Académie, a fortiori éducatifs. Au fond, je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi.

Quand vous faites des déclarations sur le numérique, vous faites des déclaration sur quelque chose qui ne veut rien dire. On ne peut pas leur attribuer de valeur de vérité, et les nier est aussi bête que les approuver. Vous contredire la dessus, ce serait comme si je me mettais à dire que les idées vertes incolores ne dorment pas furieusement. Ni vrai, ni faux, c'est absurde . Je peux vous répondre 無, c'est tout.

Au demeurant, vous n'avez guère parlé du reste de l'article.

J'ai sélectionné une section qui paraissait représentative de ce que je pouvais avoir à lui reprocher. Pour le reste, l'avis de l'académie des sciences m'a l'air d'un agrégat de choses hétéroclites, donc difficile à critiquer dans son ensemble.
Mais vous faites bien de le faire remarquer, je n'avais pas vu que le premier lien était cassé.
Typhon

Typhon écrit: L'hypertexte, c'est Engelbart, le Web, c'est la diffusion de documents hypertextuels liés sur Internet, et c'est Berners-Lee. Ah c'est compliqué tout ça, hein.

J'analysais bien le mot "hypertexte". Enfin, jdçjdr.

Le débat que nous avons est rendu possible par l'existence d'Internet.

Vous avez l'air de croire que je ne trouve aucun intérêt à Internet ou à l'informatique. Pourtant vous commencez à me connaître : vous savez que ce n'est absolument pas le cas.

Justement, c'est là tout l'intérêt. Au lieu d'avoir des gens qui décident en amont de ce à quoi le monde est susceptible de s'intéresser, il est désormais possible sans problème logistique de publier absolument tout et de laisser le monde faire son choix.

Vous me refaites un peu le coup du choix de Wikipédia (bon exemple d'abus de position dominante). Oui : le choix est théoriquement possible d'autres sources d'information mais dans la réalité ce n'est pas le cas. Comme pour les écrans, je ne m'intéresse pas à la théorie mais à la réalité des pratiques et à leurs conséquences.

La diversité d'Internet est telle que même si sa moyenne est abyssalement basse, le meilleur de ce qui s'y publie est cent fois plus intéressant que ce qui passe par les canaux médiatiques habituels.

Par exemple :
qntm.org
paulgraham.com
undefined.net/1/0/
squid314.livejournal.com

Je regarde dès que j'ai un peu de temps.

Je sais bien qu'il y a des choses extraordinaires sur le web. Je suis un grand enthousiaste de Gallica.fr mais croyez-moi mes élèves de Première s'y intéressent très peu (malgré mes encouragements).

Ça dépend. Si vous niez qu'Internet est un outil parce que vous êtes attaché à telle définition du mot "outil", d'accord, mais ça ne paraît pas être une critique à l'encontre d'Internet. Si vous niez qu'Internet soit un outil parce que vous en niez l'utilité, là nous avons un problème.

Un outil se définit par son utilité (c'est le même radical latin). Loin de moi l'idée qu'Internet ne puisse pas être utilisé comme un outil, je dis qu'Internet n'est pas en tant que tel un outil et même que la plupart de ses usages ne sont pas utiles à proprement parler. Un petit tour sur Twitter suffit pour s'en convaincre.

Et pour éviter un débat stérile sur ce qui est utile ou pas, je renvoie bien sûr à la perspective qui est celle de l'avis de l'Académie des sciences concernant les "écrans" qui améliorent "tout à la fois l’acquisition des connaissances et des savoir-faire mais aussi en contribuant à la formation de la pensée et à l’insertion sociale des enfants et adolescents."

Vous contredire la dessus, ce serait comme si je me mettais à dire que les idées vertes incolores ne dorment pas furieusement.

Vous êtes un peu poète, en fait.

J'ai sélectionné une section qui paraissait représentative de ce que je pouvais avoir à lui reprocher.

Cette partie avait un but : montrer que le numérique, les écrans, Internet (appelez ça comme vous voulez) ne sont pas de outils d'une bienveillante et rassurante neutralité, ni bons ni mauvais, en particulier avec les enfants. Et qu'ils ne sont pas même des outils : les usages réels d'Internet, des smartphones ou des consoles de jeux sont d'un autre ordre.

Mais vous faites bien de le faire remarquer, je n'avais pas vu que le premier lien était cassé.

Merci c'est réparé.

Notez que le rapport est soigneusement verrouillé : c'est pratique pour travailler...

Loys écrit: Vous avez l'air de croire que je ne trouve aucun intérêt à Internet ou à l'informatique. Pourtant vous commencez à me connaître : vous savez que ce n'est absolument pas le cas.

Oui, je trouve d'autant plus bizarre vos protestations sur le fait que "Internet n'est pas un outil".
Précisément, Internet est ce qu'on en fait. C'est un moyen de communiquer, et d'échanger des informations, ce qui permet aussi bien de tenir des propos grossiers, racistes ou misogynes, ou de discuter de philosophie des mathématiques et de trouver des gens qui y comprennent quelque chose .

L'utilité d'Internet, c'est d'amplifier notre moyen de communication, le Langage.

Vous me refaites un peu le coup du choix de Wikipédia (bon exemple d'abus de position dominante). Oui : le choix est théoriquement possible d'autres sources d'information mais dans la réalité ce n'est pas le cas. Comme pour les écrans, je ne m'intéresse pas à la théorie mais à la réalité des pratiques et à leurs conséquences.

Justement, la réalité des pratiques, c'est que le contenu d'Internet représente une aubaine quand on sait le filtrer.

Je sais bien qu'il y a des choses extraordinaires sur le web. Je suis un grand enthousiaste de Gallica.fr mais croyez-moi mes élèves de Première s'y intéressent très peu (malgré mes encouragements).

Ça c'est un problème d'éducation. Ce n'est pas la faute d'Internet si les gens sont des imbéciles (le seul véritable problème, en fait).

Loin de moi l'idée qu'Internet ne puisse pas être utilisé comme un outil, je dis qu'Internet n'est pas en tant que tel un outil

Pour moi, une telle phrase est auto-contradictoire.

et même que la plupart de ses usages ne sont pas utiles à proprement parler. Un petit tour sur Twitter suffit pour s'en convaincre.

Twitter n'est qu'un tout petit bout d'Internet. Un petit bout très bête, c'est pour ça qu'il plaît aux journalistes : Il n'y a là rien qui puisse leur faire concurrence.

Et pour éviter un débat stérile sur ce qui est utile ou pas, je renvoie bien sûr à la perspective qui est celle de l'avis de l'Académie des sciences concernant les "écrans" qui améliorent "tout à la fois l’acquisition des connaissances et des savoir-faire mais aussi en contribuant à la formation de la pensée et à l’insertion sociale des enfants et adolescents."

Et vous omettez joyeusement la suite, qui est beaucoup plus en accord avec votre propre discours : « Néanmoins, il est très vite apparu que l’utilisation, souvent démesurée, de toutes
les modalités d’outils numériques, désormais accessibles (jeux vidéo, internet, téléphone
portable, tablette numérique, réseaux sociaux...) et que nous avons regroupées sous le
dénominateur commun de l’utilisation d’écrans, peut avoir des effets négatifs parfois sérieux. »

Prise dans son ensemble dirait une annonce de plan de dissertation. La thèse, l'antithèse, la foutaise.

Vous contredire la dessus, ce serait comme si je me mettais à dire que les idées vertes incolores ne dorment pas furieusement.

Vous êtes un peu poète, en fait.

On le dit, mais en l'occurrence, je dois rendre à Noam ce qui est à Chomsky.

Cette partie avait un but : montrer que le numérique, les écrans, Internet (appelez ça comme vous voulez) ne sont pas de outils d'une bienveillante et rassurante neutralité, ni bons ni mauvais.

Précisément, vous avez tort, et taper sur Internet à cause de certains contenus du Web, c'est tirer sur le messager.

Typhon

Typhon écrit: Précisément, Internet est ce qu'on en fait. C'est un moyen de communiquer, et d'échanger des informations, ce qui permet aussi bien de tenir des propos grossiers, racistes ou misogynes, ou de discuter de philosophie des mathématiques et de trouver des gens qui y comprennent quelque chose .

[...]

Justement, la réalité des pratiques, c'est que le contenu d'Internet représente une aubaine quand on sait le filtrer.

Mille fois d'accord avec votre dernière phrase. Mais savoir filtrer, ça demande de la logique et de la culture.

Quand mes élèves de Première, pour faire un commentaire, se précipitent en masse sur Internet, croyez-moi : ils en font tout sauf un outil. A la grande majorité.

Ça c'est un problème d'éducation. Ce n'est pas la faute d'Internet si les gens sont des imbéciles (le seul véritable problème, en fait).

Eh bien on peut constater qu'Internet - et les écrans dans leur ensemble - n'améliorent pas ce constat.

Loin de moi l'idée qu'Internet ne puisse pas être utilisé comme un outil, je dis qu'Internet n'est pas en tant que tel un outil

Pour moi, une telle phrase est auto-contradictoire.

Je vais prendre une image toute pourrie. Imaginez qu'Internet soit un champ de mauvaises herbes : ce n'est pas parce que vous y trouvez du blé sauvage que c'est un champ cultivé.

Et vous omettez joyeusement la suite, qui est beaucoup plus en accord avec votre propre discours : « Néanmoins, il est très vite apparu que l’utilisation, souvent démesurée, de toutes les modalités d’outils numériques, désormais accessibles (jeux vidéo, internet, téléphone portable, tablette numérique, réseaux sociaux...) et que nous avons regroupées sous le dénominateur commun de l’utilisation d’écrans, peut avoir des effets négatifs parfois sérieux. »

J'ai bien lu cette phrase et je ne l'omets pas joyeusement : relisez le début de mon article ("même si bien sûr l’Académie entoure son propos des mille précautions qui s’imposent"). Observez maintenant les mots en gras - des modalisateurs - et regardez si vous les retrouvez dans la première phrase : "Globalement, cette évolution, qui apparaît aujourd’hui irréversible, a des effets positifs considérables en améliorant tout à la fois l’acquisition des connaissances et des savoir-faire mais aussi en contribuant à la formation de la pensée et à l’insertion sociale des enfants et adolescents.

Notez aussi qu'à aucun moment dans l'avis n'est définie une utilisation "démesurée" ou a fortiori mesurée.

Bref, vous allez un peu vite au besogne pour me dézinguer. Et si vous vous fadiez comme moi l'ensemble de l'avis auparavant ?

Prise dans son ensemble dirait une annonce de plan de dissertation. La thèse, l'antithèse, la foutaise.

Une mauvaise dissertation alors puisqu'on connaît déjà la conclusion.

Précisément, vous avez tort, et taper sur Internet à cause de certains contenus du Web, c'est tirer sur le messager.

Remplacez le "certains contenus" par "la plupart des contenus et les plus consultés" et vous me donnerez raison.

Loys écrit:

Typhon écrit: Justement, la réalité des pratiques, c'est que le contenu d'Internet représente une aubaine quand on sait le filtrer.

Mille fois d'accord avec votre dernière phrase. Mais savoir filtrer, ça demande de la logique et de la culture.

Et c'est le rôle de l'école de la leur fournir. La faillite actuelle de l'école est plus ancienne que les dernières modes à la noix sur la "pédagogie numérique".
Le problème dans l'interaction entre Internet et l'École, c'est que l'École ne remplit plus ses devoirs. Internet n'y suppléera certes pas. Contrairement à la cohorte de lou ravi du village global, je ne pense pas qu'Internet résoudra tout les problèmes. Si nous avions une éducation nationale en état de fonctionnement, Internet pourrait très certainement y trouver son utilité, mais en l'occurrence, de toute façon, peu importe à mon avis que les ruines de l'école soit couverte d'ordinateurs, ça ne changera pas grand'chose dans un sens ou dans l'autre.

Ça c'est un problème d'éducation. Ce n'est pas la faute d'Internet si les gens sont des imbéciles (le seul véritable problème, en fait).

Eh bien on peut constater qu'Internet - et les écrans dans leur ensemble - n'améliorent pas ce constat.

Internet permet de conforter ce constat empiriquement, à une échelle sans précédent dans l'histoire de l'humanité. Rien que pour ça, c'est intéressant.
Internet, c'est le miroir de notre époque. Si ce que nous y voyons est en grande partie déplaisant, doit-on pour autant blâmer le miroir ?

Loin de moi l'idée qu'Internet ne puisse pas être utilisé comme un outil, je dis qu'Internet n'est pas en tant que tel un outil

Pour moi, une telle phrase est auto-contradictoire.

Je vais prendre une image toute pourrie. Imaginez qu'Internet soit un champ de mauvaises herbes : ce n'est pas parce que vous y trouvez du blé sauvage que c'est un champ cultivé.

Sur Internet, chacun cultive son champ. Mais certains préfèrent arracher le blé que les mauvaises herbes.

Précisément, vous avez tort, et taper sur Internet à cause de certains contenus du Web, c'est tirer sur le messager.

Remplacez le "certains contenus" par "la plupart des contenus et les plus consultés" et vous me donnerez raison.

Vous n'avez pas tort quand vous le formulez ainsi, mais vous jetez le bébé avec l'eau du bain, à mon avis.

Quand vous vous laissez aller à dire ce genre de chose :

Non, le numérique n’est pas un outil ni même une technique, c’est un monde, un univers même, malheureusement très éloigné des desseins que nous fixons pour l’éducation de nos enfants : l’Académie des sciences reconnaît d’ailleurs que les écrans opèrent une « séduction ».

J'ai l'impression que vous allez enchaîner avec "protégeons nozenfant de la séduction satanique des écrans qui s'insinuent dans nos vies". Je ne vois pas là un argument profond ou efficace, juste une série d'étiquettes de plus en plus vague, du name-calling.

Pour continuer dans la droite ligne de mes raisonnements précédents, le problème principal des enfants, c'est les parents.

Typhon

Typhon écrit: La faillite actuelle de l'école est plus ancienne que les dernières modes à la noix sur la "pédagogie numérique".

Bien sûr mais une des choses qui vous échappent, c'est que l'école numérique est la reconduction - sous les atours de la modernité - de toutes les nouvelles pédagogies qui ont mené l'école où elle est. Une partie ("Le sauvetage des néo-pédagogies") de mon article sur Petite Poucette est consacrée à cette question.

Internet permet de conforter ce constat empiriquement, à une échelle sans précédent dans l'histoire de l'humanité. Rien que pour ça, c'est intéressant.
Internet, c'est le miroir de notre époque. Si ce que nous y voyons est en grande partie déplaisant, doit-on pour autant blâmer le miroir ?

Les écrans ne font pas que nous montrer ce que nous sommes : ils nous transforment. Pensez aux plus de 7 heures et demi par jour en moyenne des Américains de 8 à 18 ans devant les écrans.

Remplacez le "certains contenus" par "la plupart des contenus et les plus consultés" et vous me donnerez raison.

Vous n'avez pas tort quand vous le formulez ainsi, mais vous jetez le bébé avec l'eau du bain, à mon avis.

Attention ! Je ne demande pas de jeter Internet, loin de là !
Mon propos concerne les écrans et les enfants/les adolescents, et même enfants je ne compte pas les priver d'Internet, pour peu qu'il reste sous le contrôle parental.

Quand vous vous laissez aller à dire ce genre de chose :

Non, le numérique n’est pas un outil ni même une technique, c’est un monde, un univers même, malheureusement très éloigné des desseins que nous fixons pour l’éducation de nos enfants : l’Académie des sciences reconnaît d’ailleurs que les écrans opèrent une « séduction ».

J'ai l'impression que vous allez enchaîner avec "protégeons nozenfant de la séduction satanique des écrans qui s'insinuent dans nos vies".

Satanique, certainement pas. Crétinisante, oui.

Pour continuer dans la droite ligne de mes raisonnements précédents, le problème principal des enfants, c'est les parents.

Ou pour parler plus franchement, la démission des parents.

Sur l'idée que les usages des inventions techniques en général dépassent souvent leurs concepteurs cet article de "Wired" : "Why Inventors Misjudge How We’ll Abuse Their Creations" (14/10/15) par Steven Johnson.