Inégalités... et discrimination

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25 Mar 2015 17:25 #13678 par Loys
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La logique de cet article m'échappe.

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26 Mar 2015 00:12 - 26 Mar 2015 13:11 #13679 par JCP
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Loys dit: La logique de cet article m'échappe.

Vous n'êtes pas le seul à qui ça échappe... Dans la mesure où les élèves sont libres de choisir leur orientation, à quoi peut bien songer François Jarraud pour éviter la concentration sexuée et ethnique qu'il constate ?... :scratch:
Il ne le dit pas, hélas.
Imaginons pour lui :
Pour éviter les concentrations ethniques, sachant que les élèves choisissent souvent le lycée le plus proche de chez eux, dans la filière qui les intéresse, il faut absolument imposer une mixité sociale et ethnique partout en France, donc des HLM à Auteuil-Neuilly-Passy, et des quotas ethniques par quartier...
Lorsque je bossais en ZEP à Marseille, j'avais des classes très bigarrées à 80-90% d'élèves d'origines exotiques, ce qui est normal puisque la cité phocéenne est une ville d'étrangers : les vrais Marseillais le sont depuis deux ou trois générations au mieux...
Si l'on suit le désir de mixité de François Jarraud, comment importer des petits blancs dans ces conditions ? Faut-il organiser des charters du Cantal ou de la Lozère, pour faire du melting pot dans la population marseillaise ?... Ça paraît pour le moins compliqué, non ? :transpi:
Pour éviter l'uniformisation sexuelle dans les différentes filières, il faut pareillement recourir à une politique de quotas, voire au paritarisme : autant de filles que de garçons en BTP, autant de garçon que de filles en esthétique... On peut déplorer qu'il y ait peu ou plutôt pas de fille dans la filière "exploitation forestière" (bûcheronnage). Faut-il imposer des filles et repeindre les tronçonneuses en rose ou vert pomme pour les rendre plus fun ?... :devil:
L'emploi du mot "discrimination" par François Jarraud est abusif et absurde, puisque les élèves ont choisi leur orientation... Il n'y a pas de discrimination imposée, il y a un défaut de mixité constatée. Ce n'est pas pareil.
On peut certes regretter ce manque de mixité sociale. Mais le seul moyen de le résorber, c'est d'en passer par des quotas imposés, ce qui ne fleure pas vraiment la liberté...
Bref, l'article de François Jarraud me laisse tout autant perplexe que vous, Loys. :topla:

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26 Mar 2015 00:16 - 26 Mar 2015 00:35 #13680 par JCP
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À moins que François Jarraud ne sache pas vraiment lui-même où il voulait en venir... :pendu:

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26 Mar 2015 00:29 - 26 Mar 2015 00:40 #13681 par JCP
Réponse de JCP sur le sujet Inégalités... et discrimination
D'où une certaine incohérence... D'autant plus que le rapport avec la banalisation de l'extrême-droite n'est pas clair. Si quelqu'un a compris, qu'il m'explique ! :spider:

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26 Mar 2015 21:02 - 26 Mar 2015 21:15 #13689 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Nouvel article sur le même sujet dans le "Café" : "Journée de la fraternité : Ségrégation scolaire : Un mal systémique ?" (23/03/15)


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28 Mar 2015 15:58 - 20 Avr 2015 16:19 #13709 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Et le 26/03/15 : il s'agit maintenant du latin.
Dans le "Café" : "Langues anciennes, LV2 et élitisme"


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28 Mar 2015 16:15 - 28 Mar 2015 16:53 #13710 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

"Je ne me satisfais pas de le réserver à quelques uns...

En quoi les langues anciennes seraient "réservées à quelques-uns" ? :fur :fur :fur

Il s'agit de généraliser et non de supprimer cet enseignement. Le latin sera un EPI au lieu d'une option facultative". Devant la Commission des affaires culturelles, la ministre a fait de la démocratisation des enseignements optionnels son cheval de bataille.

D'une fausse démocratisation, puisque faux enseignement.

Bien loin de supprimer ces enseignements, il s'agit pour elle de les sortir de l'élitisme. Une proposition qui fait bondir les associations de spécialistes qu'ils s'agisse de la Cnarela pour les langues anciennes ou de l'ADEAF pour l'allemand. Mais qu'en est-il vraiment ?
La Cnarela met en avant le rapport des inspecteurs généraux Klein - Soler qui aurait écarté l'idée d'un élitisme des langues anciennes. En effet, le rapport souligne la progression des langues anciennes dans l'académie de Créteil. Et François Martin, le vice président de la Cnarela, lui-même enseignant en Rep, confirme les apports des langues anciennes à la culture des élèves. Elles sont fortement créditées aussi bien pour la maitrise du français, un vrai enjeu social, que pour leur dimension citoyenne. La démocratie, après tout, est un mot qui vient de Grèce.

Mais tout ceci ne mérite pas d'être considéré.

L'argument élitiste ne peut pourtant pas être écarté aussi facilement. Plusieurs études sociologiques montrent que les options, et particulièrement les langues anciennes et les secondes langues, sont utilisées pour construire la ségrégation sociale dans les collèges.

"Utilisées" par qui ? "Construire la ségrégation" dans quel but ? Et "construire" comment puisqu'il n'y a, sauf exception, pas de classes latinistes ou hellénistes ? :fur

"Les options ne sont pas prises de manière égale par les élèves des différentes classes sociales.

Sans doute, les classes sociales les plus favorisées ayant conscience de l'importance du travail scolaire et des langues anciennes. Mais les professeurs travaillent à ce que ceux que leurs parents ne pousseraient pas à étudier ces langues puissent le faire...
Par ailleurs, dans les établissements moyens, ces options sont de nature à conserver des publics qui n'y viendraient pas : pour le dire autrement, elles permettent de lutter contre la ségrégation entre les établissements. Et dans les établissements les plus difficiles, où les élèves choisissent les options de langues anciennes, l'homogénéité sociale contredit ce raisonnement.

Les plus aisés prennent plus souvent le latin ou l'allemand par exemple", explique Son Thierry Ly, auteur avec Eric Maurin et Arnaud Riegert d'une étude sur la ségrégation dans les collèges franciliens. Selon cette étude, "pour 62% des élèves ségrégués socialement (et 70% scolairement), la répartition des élèves selon leurs choix d'option et de langues suffit à expliquer la segmentation observée". En 3ème c'est 76% des élèves.

Le choix d'option étant libre, il n'y a aucune "ségrégation", juste des inégalités constatées. :fur
Et Son Thierry Ly n'explique en rien sa méthodologie pour obtenir des chiffres si précis, ni en quoi des élèves non-latinistes dans une classe dont une partie est latiniste seraient "ségrégués"...

Une autre étude, celle de François Baluteau, souligne le rôle du latin grec. 74% des collèges défavorisés proposent le latin mais 53% des favorisés ont latin grec.

La conclusion serait d'ouvrir des sections de grec ancien en priorité dans les collèges défavorisés. Mais non : la solution, c'est de supprimer les options de langues anciennes dont bénéficiaient ces élèves : logique ! :santa:

Les enseignants de langues anciennes ou d'allemand ne sont évidemment pas responsables de cette situation. Mais sur le marché scolaire, ces options sont bien utilisées dans les stratégies familiales ou celles d'établissement pour regrouper les élèves les meilleurs ou ceux des familles moins défavorisées.

Absolument pas puisqu'il n'y pas de classes latinistes. :fur

Pour le ministère cette situation "n'est pas contestable", nous a-t-on dit. "L'objectif de la réforme c'est de revenir sur ces pratiques...

... qui n'existent pas :fur

...et d'ouvrir plus largement ces options".

En les vidant de tout contenu. :fur

Ainsi la réforme du collège supprime ce qui est emblématique dans les stratégies familiales ou d'établissement : les sections européennes, les classes CHAM, les options de langues.

Les options de langues ne permettent pas de contourner la carte scolaire. :fur

Suffit-il de les supprimer pour voir disparaitre la ségrégation scolaire ? Probablement pas. Il sera intéressant de voir comment les établissements utiliseront leur nouvelle autonomie pour se défendre sur ce qui est bien un marché scolaire.

Et comment ceux qui n'avaient que ces sections d'excellence à proposer pourront désormais attirer des publics inquiets.

Dans certaines zones, où la concurrence entre établissements est importante, il est vital pour l'établissement de prendre en compte la demande sociale d'entre soi des familles.
Curieusement, professeurs de langues anciennes et d'allemand ne mettent pas en avant le renouvellement complet de leur enseignement en quelques années pour le rendre plus accessible aux élèves.

Et pour cause : ce "renouvellement" est pour partie la raison de sa mort aujourd'hui.

En passant du latin aux "langues et cultures de l'antiquité", les professeurs ont changé leur façon d'enseigner...

On leur a surtout demander de renoncer à enseigner une langue... :fur

...et le paradoxe veut que langues anciennes et allemand soient souvent les disciplines qui appliquent les "nouvelles façons d'enseigner" que demande la ministre.

Elles sont bien récompensées ! :cheers:

C'est souvent dans ces disciplines que se manifeste le plus d'invention et de génie pédagogique. Il ne faudrait pas que la réforme casse cela.

Donc sauvons un latin qui ne sera plus du latin. Logique.
Pour résumer, pour lutter contre une ségrégation fictive à l'intérieur des établissements scolaires, on va créer une ségrégation réelle entre les établissements.

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31 Mar 2015 16:23 #13733 par Loys

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31 Mar 2015 18:59 - 01 Avr 2015 10:12 #13734 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

La chronique de Véronique Soulé : Plaidoyer contre l’apartheid scolaire

Où l'on retrouve le même terme impropre et insultant pour l'école d'"apartheid".

«Dans mon lycée, j’ai des classes que de Noirs. Et on ne fait rien, on accepte… ».

C'est effectivement d'une grande tristesse mais "accepter", ce n'est pas organiser.

L’intervention d’Eric Dogo, proviseur adjoint du lycée professionnel Charles Baudelaire d’Evry (Essonne), n’était pas passée inaperçue le 21 mars lors de la journée du Café pédagogique sur la Fraternité à l’école. Il était venu dénoncer une situation d’apartheid. Oui, d'apartheid. Il s’en explique ici.

L'apartheid est une politique de ségrégation raciale...

«En bac pro Accueil, j’ai quasiment 100% de filles noires, j’emploie ici le terme Noirs exprès, plutôt que Black qui me parait hypocrite, explique Eric Dogo interrogé au téléphone. Or cette non mixité est extrêmement grave. Cela induit un comportement et nourrit des stéréotypes chez ces élèves que l’on regroupe, convaincus qu’ils ne sont pas dans la norme».

On peut en effet le croire.

Obligé d'interdire le "tchip"...
Le proviseur adjoint ne mâche pas ses mots : il s’agit bien d’«apartheid», pour reprendre l’expression du premier ministre Manuel Valls. «Comment permettre à ces jeunes d’acquérir d’autres codes, notamment ceux du monde du travail, si on les laisse ainsi entre eux ?», lance-t-il.

"Laisser entre eux", ce n'est pas conduire une politique délibérée de ségrégation...
Pour le reste, bien sûr.

«Comment leur faire croire qu’ils sont des Français lambdas et qu’ils doivent se comporter comme tels ?».
Cela encourage aussi des comportements communautaires, «le tchip» (sifflement de reproche, ndlr) par exemple. «A Charles Baudelaire, nous avons été l’un des premiers établissements du bassin d’Evry à interdire le «tchip». On s’était aperçus que les élèves «tchipaient» leurs professeurs. Mais ils nous répondaient : «ça n’est pas grave, ils ne s’en rendent pas compte, ils ne sont pas africains».

Un cas éclatant de racisme scolaire ! :cheers:

Une orientation qui s'ethnicise...
Le proviseur adjoint précise que la mixité varie selon les filières. Son établissement, classé «Lycée des Métiers», est spécialisé dans le tertiaire et les services – Services à la personne, Aide à la personne, Coiffure, Commerce, Vente… En bac pro Esthétique, les élèves, quasiment toutes des filles, sont pour l’essentiel des Blanches, souvent de classes moyennes.

Est-ce à dire que l'esthétique n'intéresse que les "Blanches" (sic) ? M. Dogo ne donne aucune explication.

A l’inverse du bac Accueil où ce sont des Noires, de milieux très modestes.

Même observation. M. Dogo pourrait préciser si ces deux derniers bacs sont demandés à égalité et proposent autant de places.

Le Commerce est l’une des rares filières où existe une mixité à la fois de genre – filles et garçons –, de milieux et d’origines.
Comment expliquer cela ?

C'est effectivement la question.

Pour les lycées pros, il n’y a pas de carte scolaire (qui affecte les élèves selon leurs lieux d’habitation, ndlr). On s’y inscrit en fonction des spécialités proposées (et de la place…).

Certaines spécialités, étant plus demandées, sont plus sélectives.

Eric Dogo pointe une mauvaise orientation...

Volontaire, puisqu'il s'agit d'un "apartheid". :doc:

...un manque d’informations...

Ah : c'est déjà un peu différent...

...alors que ces familles, souvent très éloignées de l’école, en auraient le plus besoin, enfin la survivance d’un lycée professionnel fonctionnant comme «un lycée-poubelle».

A partir du moment où il a fallu, conformément à la volonté politique, scolariser au lycée des élèves qui n'en avaient pas le niveau, c'était inéluctable. De fait, au lycée professionnel, certaines filières sont sélectives et très demandées, d'autres ne sont ni très sélectives ni vraiment souhaitées...

«En bac pro Accueil, nous avons beaucoup de jeunes filles congolaises, indique-t-il, j’ai parlé avec des familles et je me suis aperçu que beaucoup croyaient que leurs filles allaient pouvoir devenir hôtesses de l’air. Soit elles sont mal informées soit on les laisse avec leurs clichés».

"Accueil" remplaçant "secrétariat", c'est pourtant un moindre mal : un bac pro secrétariat ne permettait pas de devenir secrétaire (de même qu'un bac pro "comptabilité" ne permettait pas de devenir comptable : à la différence que le nouvel intitulé ("gestion administration") est toujours aussi trompeur...)
cf eduscol.education.fr/cid47640/le-baccala...t-professionnel.html
Voir il y a une dizaine d'années les intitulés de BEP ("bioservices" ou "carrières sanitaires et sociales" etc.)

Il faut en effet remplir les sections Accueil, plus nombreuses que les sections Esthétique plus demandées, et où l’on manque de places.

Et voilà : plus qu'un problème d'orientation, c'est un bête problème de filières plus ou moins sélectives. La ségrégation qui s'opère est donc fondée sur le niveau scolaire.

Les jeunes filles noires pourraient aller davantage en Coiffure. «Mais pendant longtemps les patrons n’en voulaient pas, assure Eric Dogo, aujourd’hui on ne l’entend plus, en tout cas ouvertement.

La ségrégation n'a donc pas lieu à l'école...

Par ailleurs, si elles veulent faire coiffure, c’est généralement pour être embauchées dans les salons afros.

Elles seraient donc actrices de leur propre ségrégation... :shock:

Or dans nos CAP, on travaille sur du cheveu caucasien, c’est-à-dire blanc.

Je serais curieux de vérifier cette affirmation dans les programmes de CAP... :shock:

Pour les cheveux africains, il faut s’inscrire dans une mention spéciale».

Il existe une mention spéciale "cheveux africains" ? :shock:
Et cette mention s'enseigne séparément ?

Quand les élèves intègrent l'apartheid...
Pour faire bouger les lignes, Eric Dogo, qui a présidé une association en faveur de l’insertion professionnelle des minorités visibles, ne reste pas les bras croisés. Avec son proviseur et avec le soutien de sa hiérarchie, le lycée Baudelaire a laissé tomber les secondes spécialisées et propose, depuis cette année, des secondes plus généralistes. «Cela laisse le temps aux jeunes de découvrir les différents métiers et de choisir leur orientation en connaissance de cause».

Nous avons pourtant vu qu'il ne s'agissait pas d'un problème d'information...
Par ailleurs Affelnet ne répartit donc pas les demandes en fin de 3e : comment sont-elles réparties en fin de 2nde ?
On voit enfin qu'ici la réalité de la formation bac pro est réduite à deux ans : la première et la Terminale (contre quatre auparavant).

Il va aussi dans les collèges pour explique le panel de choix.

Le problème n'est pas le choix mais 1. les places disponibles 2. le niveau scolaire des élèves.

Mais il ne peut pas déplacer des montagnes, ni changer des mentalités et des pratiques ancrées. «On regroupe dans nos lycées pros des élèves en difficultés scolaires à qui on a dit au collège : «tu n’as pas la moyenne, tu iras en pro».

Changer les mentalités, ce serait de dire "tu n'as pas la moyenne, tu iras quand même en générale" ? :lol:
Si l'on veut vraiment changer les mentalités, il faudrait davantage dire "ton niveau est insuffisant pour réussir en pro" au lieu de proposer des filières qui recrutent en faisant abstraction de toute exigence scolaire.
il faut également prendre acte que certains élèves préfèrent des études courtes et valoriser ce fait au lieu de faire le contraire en proposant aux bacheliers professionnels de poursuivre les études.

Beaucoup viennent donc par défaut.

Comme ils ont suivi un cursus dans le primaire et dans le secondaire, en dehors de toute considération de niveau...

Et on retrouve du même coup des jeunes d’origine immigrée. Tant que ce sera comme ça, on aura du mal à avancer».

Parce que la classe socio-professionnelle est liée à l'immigration...

Le pire, selon Eric Dogo, c’est que l’on s’est habitué à cette situation. «Une fois je suis entré dans une classe et je n’ai vu que des filles noires. Cela m’a frappé. J’en ai parlé au prof ensuite. Il ne l’avait pas remarqué, il ne le voyait plus »…

Difficile d'accuser l'école de racisme après cela...

«Il faudra un jour s’interroger sur notre complicité à tous, acteurs de l’éducation», ajoute-t-il.

Le terme "complicité" est un terme très grave. :fur

Même accoutumance, ou résignation, chez les élèves. Ils se replient dans leurs quartiers, et il faut les pousser pour qu’ils en sortent et montent à Paris. «Ils intègrent cette ségrégation. Dès lors comment s’étonner de les entendre dire : «je ne suis pas français, je suis malien»….

Pour le coup d'accord : mais accuser le système d'"apartheid" avec des "complices", ce n'est pas les aider... :fur

Arrivé au lycée Baudelaire en 1995 comme prof d’éco-gestion, Eric Dogo a pu mesurer la détérioration. «Lorsque j’ai commencé, il y avait encore de la mixité dans les classes. Nos anciens élèves, quand ils reviennent, disent d’ailleurs qu’ils ne reconnaissent plus le lycée. On sent aussi la montée de la précarité, avec des problèmes d’hygiène».

C'est certainement vrai.

L’école, lieu de brassage social ? On en est loin. Dommage, car pour inculquer les valeurs républicaines, leitmotiv du moment, il faudrait les voir vivre.

Bien sûr mais pour cela il faudrait poser le bon diagnostic. C'est parce que l'école n'apporte plus l'instruction qu'elle fait ségrégation.

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01 Avr 2015 00:44 - 01 Avr 2015 00:45 #13740 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Inégalités... et discrimination
Dire que la France et la Belgique sont les pays d'Europe qui ont reçu sur leur territoire une immigration avec le plus faible niveau scolaire peut sembler provocateur, mais c'est malheureusement vérifiable dans les statistiques de l'OCDE.
En concurrence avec des populations dont les parents ont fréquenté le lycée, ceux dont les parents ne sont pas allés plus loin que le niveau 4e ne peuvent que se trouver déclassés. Le rattrapage n'est pas possible, du moins pas à grande échelle.

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01 Avr 2015 10:07 - 01 Avr 2015 11:31 #13745 par JCP
Réponse de JCP sur le sujet Inégalités... et discrimination

Loys dit: Dans le "Café" du 31/03/15 : "La chronique de Véronique Soulé : Plaidoyer contre l’apartheid scolaire"
Plaidoyer contre l’apartheid scolaire
«Dans mon lycée, j’ai des classes que de Noirs. Et on ne fait rien, on accepte… ». L’intervention d’Eric Dogo, proviseur adjoint du lycée professionnel Charles Baudelaire d’Evry (Essonne), n’était pas passée inaperçue le 21 mars lors de la journée du Café pédagogique sur la Fraternité à l’école. Il était venu dénoncer une situation d’apartheid. Oui, d'apartheid. Il s’en explique ici.
«En bac pro Accueil, j’ai quasiment 100% de filles noires, j’emploie ici le terme Noirs exprès, plutôt que Black qui me parait hypocrite, explique Eric Dogo interrogé au téléphone. Or cette non mixité est extrêmement grave.
[...]
L’école, lieu de brassage social ? On en est loin. Dommage, car pour inculquer les valeurs républicaines, leitmotiv du moment, il faudrait les voir vivre.
Véronique Soulé


DANS MON LYCÉE, IL N'Y A (PRESQUE) QUE DES BLANCS... :spider:
Non que nous y pratiquions un racisme de mauvais aloi, puisque l'affectation en LP ne dépend pas de nous mais d'Affelnet...
Est-ce à dire que l'institution via la procédure automatisée pratique une discrimination volontaire, je l'ignore, mais j'ose croire que non ! C'est pourquoi l'emploi du mot "apartheid" me semble pour le moins déplacé, car cela supposerait qu'il y ait une volonté supérieure qui oriente sciemment les élèves en fonction de leur origine ethnique.
Que l'on constate a posteriori une ségrégation de fait n'induit pas qu'il y ait une intention discriminatoire en amont. Ce n'est pas parce que Monsieur Valls a employé une terminologie excessive et provocatrice qu'il faut la reprendre comme parole d'Évangiles ! :cry:
S'il n'y a guère que des Blancs dans mon établissement actuel, c'est que nous nous situons dans des filières qui séduisent davantage les ruraux que les urbains. À noter aussi qu'il y a moins de 5% de filles dans mon lycée, car lesdites filières intéressent rarement les filles. Il n'y a pas non plus d'Asiatique, hélas (pourquoi personne ne parle-t-il jamais des Asiatiques ? Quel scandaleux oubli...) Et on note une présence excessive de montagnards, puisque l'établissement est situé en situé en zone montagneuse. Venez à nous gens des plaines, n'ayez pas peur ! :lol:
L'orientation en BAC PRO est une orientation choisie, en fonction des appétences des élèves, de la proximité de l'établissement et du niveau des candidats (évidemment, encore qu'en LP, on ne soit franchement guère sélectif, puisque nous accueillons non seulement des volontaires mais aussi tous les élèves qui n'ont pas le niveau ou les capacités pour suivre en lycée général).
Qu'envisage Éric Dogo pour lutter contre cette absence de mixité qu'il constate à raison ?
Des quotas ethniques, des quotas sexuels ?... Ce serait absurde, infécond et dictatorial !
Si une élève choisit une filière coiffure ou hôtesse d'accueil, on ne va tout de même pas l'affecter d'autorité en maçonnerie ou en bûcheronnage !... Bref, qu'Éric Dogo déplore l'uniformité sexuelle dans certaines filières, je le conçois, mais ça se comprend aussi, me semble-t-il... À moins qu'on ne passe à un système d'affectation autoritaire de type soviétique, où la parité serait imposée ex cathedra :
"Garçon, tu veux faire de la mécanique ?... Désolé mon gars, mais Affelnet t'a malicieusement affecté en matériaux souples (couture) ! Tu vas adorer..." :xx:
Pour éviter la concentration ethnique, que faire d'autre sinon ventiler les élèves dans tous les lycées de France et de Navarre afin de créer du brassage social ?... Internat obligé. Pourquoi pas ? Mais ce serait bien compliqué et lourd financièrement.
Éric Dogo songe-t-il à cela ? :transpi:
Dans mon précédent LP, 80% des élèves étaient Maghrébins, Arméniens, Comoriens, etc. Autres filières, autre situation géographique. Je n'ai jamais regardé mes élèves comme des éléments allogènes, je les considérais comme des élèves. Point. Que les parangons de l'antiracisme cessent donc d'en suspecter là où il n'y en a pas... :fur
Je me souviens d'ailleurs d'un élève qui se morfondait en BEP comptabilité, il y a une dizaine d'années. Je lui ai demandé ce qu'il aurait préféré faire. Il m'a répondu : conducteur Poids lourds. Je lui ai alors dit : mais pourquoi n'avoir pas candidaté dans le LP idoine ? Il m'a répondu que ledit établissement était trop loin (1/2heure de transport en commun en plus, certes...)
Que propose Éric Dogo pour pallier ce problème ? Abolir les distances ?... :oops:
Quant au manque d'information à l'orientation, c'est un sujet qui risque de devenir agaçant sous peu : on en fait déjà tellement en 3° via les INFO3, les Portes Ouvertes, les infos sur Internet et la disponibilité des COP, que si un élève se trompe, il y a probablement un bug quelque part ! D'ailleurs, à ce sujet, la fermeture de nombreux CIO n'est-elle pas envisagée actuellement ? :mrgreen:

Qu'Éric Dogo veuille combattre la ségrégation de fait et le déterminisme social ou ethnique, je le rejoins dans ce combat. Car ça doit être celui de l'École. :topla:
En revanche, Éric Dogo se trompe de champ de bataille : ce n'est pas au niveau scolaire que la ségrégation se met en place, c'est plutôt au niveau des territoires, de la répartition de la population et de sa ghettoïsation : des ghettos de riches, style Auteuil-Neuilly-Passy, des ghettos de Pauvres à Mantes-La-Jolie & Co. Si l'État imposait des amendes plus élevées aux communes qui ne respectent pas l'obligation légale qui leur est faite de construire des logements sociaux, peut-être qu'il y aurait à terme davantage de mixité sociale dans nos territoires. Peut-être qu'il y aurait aussi à la longue davantage de mixité sociale et ethnique dans les collèges de France... :scratch:
Bref, le combat contre la ségrégation est davantage politique que scolaire.
Incriminer l'école, c'est s'en prendre aux conséquences plutôt qu'à la cause.
En ne traitant pas le vrai problème, on est sûr de ne pas pouvoir le résoudre.
Et qu'on arrête de galvauder le mot "apartheid", merci ! :pendu:
PS1 : dans les établissements agricoles que je connais aussi, il n'y a quasiment que des ruraux, très peu de filles et encore moins de personnes de couleur. Qui dénoncera un jour cet odieux apartheid état de fait ? :devil:
PS2 : quand s'insurgera-t-on enfin du fait qu'il y a décidément trop d'Alsaciens en Alsace ? :devil:

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04 Avr 2015 21:41 #13774 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
:topla:

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04 Avr 2015 21:43 #13775 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

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20 Avr 2015 16:20 - 20 Avr 2015 16:21 #13856 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
L'accusation s’aggrave, et de la part du ministre en exercice, à l'occasion de la défense de l'enseignement des langues anciennes :
Dans "Le Point" du 20/04/15 : "Réforme du collège - Vallaud-Belkacem : "Que les conservateurs tombent les masques !""

Votre réforme vise à réduire les inégalités qui se creusent au sein du collège. C'est un but certes noble, mais vos détracteurs s'inquiètent plutôt du nivellement par le bas que votre réforme impliquerait... Cette crainte s'exprime à travers notamment la refonte du grec et du latin à travers une discipline plus vague intitulée "langue et culture de l'Antiquité". De quoi s'agit-il ?
Tout le monde est d'accord pour déplorer les faibles résultats et les inégalités qui se creusent au collège. Mais lorsqu'il s'agit d'offrir à tous les collégiens les mêmes perspectives de réussite et donc de tirer tout le monde vers le haut et pas seulement quelques-uns, on nous parle systématiquement de "nivellement par le bas". Alors, oui, ces débats le confirment une fois de plus : il y a bien une différence essentielle entre les progressistes et les conservateurs. Les premiers combattent les inégalités quand les seconds en théorisent la nécessité. Ce qui me guide, moi, c'est le souci de démocratisation de la réussite. Je ne me satisfais pas qu'un élève sur quatre ne maîtrise pas les compétences attendues en français à la fin du collège. Je ne me satisfais pas que la corrélation entre le milieu socio-économique et la performance des élèves soit bien plus marquée chez nous que dans la plupart des autres pays de l'OCDE. Tirer vers le haut tous les élèves en leur donnant à tous les moyens de réussir, je vous rassure, ça ne portera préjudice à personne. Ou plutôt si, ça portera préjudice aux inégalités actuelles auxquelles certains ont toujours intérêt.
Ce qui est frappant, c'est que ce débat sérieux et profond - élitisme dynastique versus élitisme républicain qui suppose qu'on rebatte vraiment les cartes en offrant de mêmes chances de réussite à chacun - n'est jamais mené de façon franche, en tombant les masques. Les défenseurs d'un système inégalitaire et de reproduction sociale ne vous le diront jamais frontalement, sans doute parce qu'ils perçoivent ce que leur position peut avoir d'intenable dans un pays amoureux d'égalité. Alors, ils recourent à une stratégie désormais bien rodée : multiplier les contre-vérités pour embrouiller les esprits et faire douter de la réforme. Il suffit de la lire pour dégonfler leurs accusations, mais ils savent pouvoir compter sur le fait que peu prennent malheureusement le temps de le faire.
Par exemple, le latin : non, la réforme n'enterre pas le latin. Bien au contraire. Là où il n'est aujourd'hui qu'une option (c'est-à-dire des heures de cours en plus), proposée par quelques établissements, choisie par très peu d'élèves (20 %) qui pour la plupart l'abandonnent au lycée, nous en faisons un enseignement pratique interdisciplinaire (ce qui signifie à la fois étude de la langue mais aussi de la culture et de la civilisation) présent dans la scolarité obligatoire. Cela va contribuer à démocratiser cet enseignement.

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20 Avr 2015 19:14 #13859 par Desbois
Réponse de Desbois sur le sujet Inégalités... et discrimination
Notre fraîche NVB est en passe de rejoindre le monosourcilleux Allègre au Panthèon des ministres de l'Én les plus haïs par ceux dont elle a la charge : une belle performance en si peu de temps. Bravo ! :topla:

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26 Avr 2015 22:12 #13876 par Loys

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01 Mai 2015 15:04 - 03 Mai 2015 10:02 #13881 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Coïncidence amusante : les nouveaux programmes de collèges ("enseignement moral et civique") précisent que les élèves doivent pouvoir "distinguer une inégalité d’une discrimination". :mrgreen:
p. 7 : www.cafepedagogique.net/lexpresso/Docume.../programmecycle4.pdf
Sur Twitter un échange amusant sur ce sujet :

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03 Mai 2015 10:00 #13888 par Loys

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07 Mai 2015 21:08 #13901 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
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07 Mai 2015 21:10 #13902 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Du moins le titre est-il correct !
Dans le "Café" du 7/05/15 : "Colloque Jeunesse : La mécanique des inégalités scolaires mise à nu"


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28 Mai 2015 22:26 #14025 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

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28 Mai 2015 22:30 - 30 Mai 2015 08:27 #14026 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

en Ile-de-France, par exemple, 60% des collèges qui pratiquent les classes de niveau le font par le jeu des options

Il y aurait donc a) intention de créer des classes de niveau b) des classes de latin uniquement.
Marie-Aleth Grard et Jean-Paul Delahaye ne disent rien d'autre dans "Le Monde" du 28/05/15 : des options comme les langues anciennes ont donc pour "objectif" de "séparer les élèves les uns des autres".
De nombreux articles attestent du caractère discriminatoire des langues anciennes depuis le lancement de la réforme du collège 2016. A recenser ici.

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30 Mai 2015 08:24 - 29 Juil 2015 21:26 #14031 par Loys

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01 Jui 2015 01:39 - 07 Juil 2015 17:17 #14044 par Hervé
Réponse de Hervé sur le sujet Inégalités... et discrimination
J'ai lu l'étude de la CNESCO : "Etude mixité sociale Cnesco"
Il n'y pas de quoi casser trois pattes à un canard et la propension des sociologues du ministère à découvrir que la Terre est ronde reste toujours source de perplexité.
Loin de dresser "un constat précis" qui donne des résultats inquiétants", l''étude apparaît assez quelconque et critiquable, si ce n'est évidemment qu'elle tombe à point nommé pour soutenir le discours gouvernemental.
L'étude fait 56 pages. Elle est composée de deux parties. la première, consacrée à la "ségrégation inter-établissement" (comprenez : l'absence de mixité sociale dans certains établissements) n'apporte rien de neuf et tout l'appareil statistique considérable mis en oeuvre aboutit à des conclusions guère surprenantes : "Ces différences [dans l'origine sociale des élèves] s'expliquent en grande partie par la ségrégation résidentielle", ce qui ne surprendra personne. La ségrégation "scolaire" [répartition des élèves selon leur niveau scolaire] "reste limitée au collège" (c-à-d qu'il y a des bons élèves dans tous les collèges) et si les auteurs notent une augmentation au lycée, ils l'expliquent - quelle surprise ! - "par le début de la filiarisation" (différence lycée professionnel, lycée général).
Donnée comme plus innovante, la seconde partie porte sur la "ségrégation intra-établissement", c-à-d sur la tendance des établissements à regrouper les bons élèves pour constituer des classes de niveau. Et de donner un chiffre choc : la moitié des établissement pratiqueraient cette "ségrégation".
Il faut d'abord émettre des doutes sur la méthode suivie. Deux points me semblent devoir être relevés. 1.L'étude couvre tous les collèges, privés comme publics; or il me semble peu niable que ces deux types d'établissement n'ont pas du tout en la matière les mêmes pratiques puisque les établissements publics - c'est tout leur honneur - accueillent tout le monde. 2. Les auteurs reconnaissent qu'une classe ne constitue pas un effectif statistique fiable puisque les variables individuelles y sont trop fortes (1 élève = 4% !). Comment alors déterminer si une classe est "de niveau". Ils vont la considérer comme telle si le % de "bons élèves" dépassent non pas la moyenne stricte mais une moyenne aléatoire (ce que serait la répartition des élèves dans une classe si celle-ci avait été faite de façon aléatoire). C'est un peu complexe mais surtout, ce qui me gène, c'est que cela ne correspond à aucune pratique connue. Je ne pense pas qu'il existe un établissement où les élèves sont répartis de façon aléatoire, par ordre alphabétique par exemple.
Au final, l'étude prend beaucoup de pages pour discuter de ces méthodes, et les résultats restent en revanche assez flous. Les auteurs considèrent que la moitié des collèges pratiquent des classes de niveau, c-à-dire on des classes dans lesquelles la proportion de bons élèves est anormalement élevée et ils considèrent cela comme des pratiques ségrégatives volontaires, ce qui est tout de même une accusation lourde. Bien entendu le latin et les classes bilangues sont montrées du doigt, mais de façon plus nuancée que ce que dit l'article de Libé. Les auteurs admettent ainsi que dans la plupart des établissements latinistes et bilanguistes sont répartis entre plusieurs classes et (presque) jamais regroupés dans la même. En outre vu le faible nombre d'élèves concernés, cela ne peut expliquer l'ensemble des "distorsions" relevées (par exemple en 6e où il n'y a pas de latinistes).
Ce que je reproche le plus à l'étude c'est de tirer, à partir de méthodes discutables, des conclusions critiquables comme l'accusation de "volonté ségrégative". En réalité, sauf dans quelques bahuts - notamment privés - qui d'ailleurs ont une influence considérable sur les résultats globaux, les modalités de confection de classes ne sont pas "ségrégatives", mais organisationnelles. Dans la plupart des bahuts, les classes de niveaux, les vraies, ont disparu et les principaux essayent de mélanger harmonieusement les élèves, ce qui est d'ailleurs difficile puisque les données tirées du primaire sont bien floues (tous les élèves ayant acquis leurs compétences) en tenant compte de contraintes organisationnelles. Certes par exemple, les élèves germanistes sont regroupés dans une ou deux classes mais c'est moins pour faire une "bonne classe" que pour éviter des contraintes d'emploi du temps supplémentaires, en "alignant " dans l'emploi du temps trois heures par semaine dans quatre classes. De la même façon, à partir de la 4e, la confection des classes selon les langues, qui répond à une contrainte organisationnelle, aboutit de fait à des différences de niveau (les "anglais-espagnols" étant globalement moins bon que les "anglais-allemands" ou "allemands-anglais").
Que voudrait-on en fait ? Mener une "lutte active" contre les supposées ségrégations ? Mais comment ? En répartissant les élèves de façon planifiée (tant de % de "bons", de "moyens", etc.) ce qui est impossible et sans doute pas souhaitable (car il y a d'autres critères à prendre en compte) ? En les répartissant de façon aléatoire, ce qui n'est en rien la garantie d'une quelconque équité ?
Le ministère a tranché : il veut mettre fins aux "dispositifs discriminatoires" comme le latin ou les classes bilangues. Que le latin soit supprimé, me maître de céans l'a dit et redit, en quoi cela améliorera-t-il le niveau des élèves faibles ? Et surtout, veut-on vraiment lutter contre les inégalités dont je pense qu'il en existe effectivement à l'école, et pas qu'à la marge.
Lorsque, en langue par exemple, on incite les enseignants à travailler par groupe de compétence, qu'est-ce donc sinon faire des groupes de niveaux sans le dire ? Et quid des bahuts vraiment discriminatoires, comme ceux qui échappent aux processus ordinaires de recrutement ? Et quid des bahuts privés ?
Enfin une dernière remarque. Curieusement l'étude ne s'intéresse qu'à un bout de la "ségrégation" , par le biais de la proportion de bons élèves. Et les élèves faibles ? N'est-ce pas ceux-ci dont il faudrait éviter - pour des raisons à la fois morale et pratique - qu'ils soient regroupés ?
(Désolé pour les fautes, il est très tard :( )

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01 Jui 2015 08:15 - 01 Jui 2015 08:36 #14045 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Merci. Je partage votre analyse, qui s'inscrit parfaitement dans ce fil de discussion, décidément promis à un long avenir. Je n'avais pas pensé à certaines de vos remarques, sur l'évaluation par compétences ou sur les groupes de langues.
J'ajouterai que les considérations sur les proportions d'élèves CSP+ ne peuvent - statistiquement - avoir le même sens dans un établissement où les élèves CSP+ sont quasiment absents, comme en éducation prioritaire.

Les auteurs admettent ainsi que dans la plupart des établissements latinistes et bilanguistes sont répartis entre plusieurs classes et (presque) jamais regroupés dans la même.

Pour être précis : d'après le rapport, seulement 19% des collèges "regroupent les latinistes dans le minimum de classes possibles". Une proportion qui rappelle... le nombre d'établissements privés.
Le rapport devait distinguer ici public et privé : il ne l'a pas fait. Pourquoi ?

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01 Jui 2015 21:33 - 28 Juil 2015 18:07 #14053 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination
Un nouveau mot : un collège "ségrégationniste" ("Télérama" à propos d'un article de Marie Duru-Bellat)...
www.telerama.fr/monde/le-college-un-chan...rometteur,127151.php

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03 Jui 2015 12:46 - 28 Juil 2015 18:08 #14061 par JCP
Réponse de JCP sur le sujet Inégalités... et discrimination

Loys dit: Un nouveau mot : un collège "ségrégationniste" ("Télérama" à propos d'un article de Marie Duru-Bellat)...
www.telerama.fr/monde/le-college-un-chan...rometteur,127151.php

Une sociologue de haute volée est pareille au "prince des nuées", la réalité crue risque de l'embourber ! :devil:
Morceau choisi de l'interview :

"Pourquoi l'hétérogénéité des classes pose-t-elle problème en France ?
Parce que les enseignants ne sont pas formés à la pédagogie ! Ce modèle où l'on acquiert une formation académique, puis un petit vernis pédagogique, c'est encore une exception française."

Madame Duru-Brullat connaît-elle l'hétérogénéité réelle, celle que l'on rencontre dans certaines classes de France, pour oser parler ainsi ?!
L'hétérogénéité est évidemment la réalité de chaque classe...
Mais lorsqu'elle est trop grande, lorsqu'on mêle des primo-arrivants à des élèves chahuteurs, lorsqu'on prône aussi l'inclusion d'élèves à problématiques spécifiques (les élèves des ULIS et de SEGPA), lorsqu'on mélange tout ça avec des élèves bons et moins bons, et ce dans des classes chargées, comment fait-on pour gérer le tout ?!
À coup de pédagogie ?!... :lol:
Que Madame Duru-Brullat descende donc de sa chaire universitaire pour venir enseigner dans un collège Lambda...
"L’abandon des illusions suppose la publication des faits, et les faits peuvent être désagréables." George Orwell.
Le reste de son interview est à l'envi... Consternant ! :fur

Mehr Licht !

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03 Jui 2015 13:42 - 03 Jui 2015 13:43 #14064 par archeboc
Réponse de archeboc sur le sujet Inégalités... et discrimination

Enfin une dernière remarque. Curieusement l'étude ne s'intéresse qu'à un bout de la "ségrégation" , par le biais de la proportion de bons élèves. Et les élèves faibles ? N'est-ce pas ceux-ci dont il faudrait éviter - pour des raisons à la fois morale et pratique - qu'ils soient regroupés ?

Plusieurs raisons à cela :
- les élèves faibles sont trop nombreux. C'est une réalité sur laquelle il vaut mieux ne pas porter la lumière de la science.
- il ne faut pas stigmatiser les élèves faibles. Ce sont des "victimes", et des "vaincus".
- les élèves forts, au contraire, sont considérés comme des ressources pour monter le niveau des autres (dans le meilleur des cas) ou comme des parasites du genre humain, dressés par leur classe sociale à prendre les bonnes places aux enfants du peuple.

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06 Jui 2015 09:07 - 06 Jui 2015 09:08 #14082 par Loys

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06 Jui 2015 09:09 #14083 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet Inégalités... et discrimination

La Suède finance une politique très en pointe d'intégration, avec des cours de suédois mais aussi des disciplines enseignées dans la langue maternelle des élèves.

De la ségrégation accentuée, en somme...

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