Enseigner l'informatique à l'école

De tels enseignements sont devenus indispensables pour comprendre le monde qui nous entoure. Ils font partie de la culture générale que devrait avoir tout bachelier qui se destine à faire des études supérieures (avec – et non pas contre – le latin, la philosophie, les mathématiques…).

Le latin : Aux dernières nouvelles, c'est toujours une option.
La philosophie : Aux dernières nouvelles, ce n'est qu'une année en terminale (deux ans pour ceux qui ratent une fois le bac)
Les mathématiques : Un bachelier scientifique a surement des notions de mathématiques intéressantes, mais bien différentes des autres bacheliers ? Ou alors un bachelier qui fait des études supérieures est forcément un bachelier scientifique ?

je parle de cours de programmation, de génie logiciel, d’algorithmie et d’architecture des ordinateurs, bref, de tout ce que les anglo-saxons recouvrent sous l’appellation “Computer Science”.

J'adore l'ordre de la liste.

Bonjour
Bon je sais pas si vous vous intéressez à ce sujet mais essayons tout de même.
Un ami enseignant m'a parlé d'une nouvelle option pour les terminales S. L'informatique et science du numérique. Les objectifs sont affichés ici http://eduscol.education.fr/pid26461-ci ... ation.html . Et ils sont vraiment ambitieux. Un peu trop peut être à mon gout. Je suis un peu effaré de voir du réseau, de la sécurité informatique dans cette matière. Ce sont certes des domaines importants mais je pense qu'ils se gourent. A priori cette matière aura un volume horaire de 2 heures par semaine ce qui laisse à peine le temps pour les fondamentaux à savoir : algère de bool , logique , algorithmie ( en pseudo langage ) et un peu de pratique à la fin. Je suppose que la matière sera enseigné par des professeurs de lycée qui auront eu une formation. Avec tout le respect que j'ai pour eux, acquérir suffisamment de recul pour enseigner correctement ces matières nécessite une profonde connaissance du domaine ( comme tous les domaines me direz vous ) . Déjà que c'est parfois très mal enseigné dans le supérieur :/.
J'ai une question un peu plus général. Est ce que l'éducation nationale prend en compte les avis extérieurs sur les programmes ? Parce que j'avoue qu'en tant que professionnel de l'informatique j'aimerais beaucoup prendre connaissance du contenu détaillé du programme et leur faire mes commentaires. Je me doute que ce sera plutôt pour la forme mais ça me démange .

C'est effarant ce programme...

Coder un nombre, un caractère au travers d'un code standard, un texte sous forme d'une liste de valeurs numériques.
Numériser une image ou un son sous forme d'un tableau de valeurs numériques.
♦ Modifier format, taille, contraste ou luminance d'images numériques.
♦ Filtrer et détecter des informations spécifiques.
♦ Créer une image à l'aide d'un logiciel de modélisation.

Ils cherchent à leur faire utiliser Gimp et un scanner ? J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre cette "capacité"...

Fonctions
- notion de fonction ;
- portée des variables et passage d'arguments ;
- définition récursive de fonctions.


Concevoir l'entête (ou l'interface) d'une fonction, puis la fonction elle-même.

Comme c'est merveilleux... Il m'a déjà fallu 3h de cours magistral et 3h de TP pour commencer à faire comprendre à des élèves de première année d'ingénieur comment fonctionnait le passage d'arguments. C'est loin d'être naturel pour eux et c'est pas encore gagné pour tout le monde. Sachant que ces élèves ont déjà 1 semestre de cours derrière eux et donc qu'ils connaissaient déjà les variables, les opérateurs, la structure d'un programme... Alors essayer de faire acquérir cette capacité à des élèves de terminale à coup de 2h par semaine, pardonnez-moi mais je trouve ça stupide ! Comme la plupart de ce programme d'ailleurs.

La partie réseau entière me fait bondir et j'ai failli tomber de ma chaise en lisant «Initiation à la robotique». Allô ? Z'êtes au courant que s'initier proprement à la robotique prend beaucoup plus que deux heures ? La machine à états finis, vous l'abordez en cours avant ? 

♦ Programmer (dans un langage de haut niveau) un minirobot pour lui faire exécuter une tâche complexe.

Qu'est-ce qu'une tâche complexe ? La recherche d'objet est complexe... Aller chercher un café est une tâche très complexe pour un robot. Je suis totalement pour que les élèves qui le souhaitent s'initient à la robotique (comment ça je prêche pour ma paroisse ! ), mais généralement c'est sous forme de projet sur plusieurs semaines.

Faisons un petit calcul : environ 36 semaines de cours par an, 2heures par semaine, cela nous fait 72h par an. Il y a 21 classes de «capacités» à maîtriser, soit environ 3h par capacité... Cela confirme ce que je pensais, et ce qui est dit par ben : c'est extrêmement ambitieux et totalement irréalisable...

Et encore la robotique ce n'est pas trop mon domaine mais je pense qu'il faut faire pas mal d'electronique en plus de l'informatique non ?

Oui bon exemple du passage de variable. Je vois déjà mal un prof qui aurait suivi une formation de quelques heures expliqué aux élèves les subtilités du passage par valeur, référence :/.

Je suis tombé sur un livre d'exo et d'aide pour faire les cours. Le langage qu'ils conseillaient était java pour cette matière :/ . C'est un peu une connerie

Avoir des notions d'électronique peut en effet être pas mal, même si pour ma part je travaille sur des robots sans avoir jamais touché à de l'élecronique au cours de ma formation. Tant qu'on ne les construit pas, ce n'est pas obligatoire. Après, certes il existe des kits robotiques pour l'éducation dont les logiciels graphiques permettent de programmer facilement quelques tâches... Mais dans tous les cas il faut plus que 2h.

ben5757 dit: Je suis tombé sur un livre d'exo et d'aide pour faire les cours. Le langage qu'ils conseillaient était java pour cette matière :/ . C'est un peu une connerie

Du Java ??????? Loys, il vous manque un smiley sur ce forum que voici : 
Non mais ils ont fumé quoi ? C'est officiel, les personnes qui ont pondu ça ne connaissent rien à l'informatique.
En fait il pourrait y avoir de bonnes idées à mettre dans une option d'informatique, pour les initier un peu. Ce que je reproche à ce programme c'est que l'éducation nationale et les lycées vont vendre ça pour attirer le chaland, mais au final rien ne sera vraiment fait, ça sera une suite de termes sans queue ni tête pour les élèves, et ne fera, au mieux, rien pour eux car ne sera pas informatif du tout, au pire en dégoûtera certains. D'autant plus que je ne vois aucun fil directeur dans ce programme. Alors qu'il y aurait parfaitement moyen d'avoir un programme structuré, suivant une ligne directrice simple et qui permettrait aux élèves de comprendre qu'un ordinateur ce n'est pas magique et de jouer un peu avec. Là ils essayent de le faire en mode touche-à-tout, et personnellement je ne pense pas du tout que ce soit la bonne méthode.

Pour apporter quelques éléments, voici comment cette option se passe dans mon lycée (d'après la séance à laquelle j'ai assisté et les discussions que j'ai avec le prof qui s'occupe de cette option) :

* le prof est compétent et a je pense tout le recul qu'il faut pour enseigner l'informatique (normalien, M2 en informatique, agreg option info, ...). Par contre, d'après une vidéo sur laquelle je n'arrive pas à remettre la souris, ça ne semble pas être le cas de tous... Dans cette vidéo, on y voit un prof qui dit clairement qu'avant la formation "il n'y connaissait rien" (peu ou prou en ces termes) et que cela allait être intéressant vu que les élèves auront également surement "pleins de chose à [lui] apprendre" (sic).

* concrètement, j'ai l'impression que le prof passe le plus clair du temps à apprendre à programmer aux élèves. Le reste, je ne sais pas s'il en cause.

* Pour réagir sur les fonctions, ce n'est pas une notion si dure que cela à présenter : que dire dessus pendant 3h de CM ? Lorsqu'on a déjà compris ce qu'était une fonction en maths, il n'est pas bien dur de faire le pas. Et vu l'utilité que ça a lorsqu'on programme, je ne trouve pas ça aberrant de le voir dans cette option d'introduction. D'ailleurs, mon collègue a commencé par ce point et ça a l'air d'être passé correctement.

* Il fait coder les élèves en C( ou C++, juste pour la facilité d'utilisation des I/O je pense)

Au niveau du programme, il est à l'image du programme de maths : de grandes ambitions, mais au final pas beaucoup d'exigences. Concrètement, il n'y a pas d'épreuve théorique à la fin et l'évaluation porte sur un projet que le lycéen aura réalisé pendant l'année. A cela, on peut ajouter la consigne de notation de l'inspection : "14 de moyenne avec un écart-type de 2" (dixit l'inspecteur...).

Autre chose, mais relié quand même : sur un autre forum, j'ai vu ce sujet qui n'est pas sans rappeler quelques articles de ce blog : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,814541

Je n'avais pas vu le post de ben sur les passages de variables en argument : je pense que le programme se limite dans l'esprit à un simple passage par valeur qui permet déjà de faire pas mal de choses intéressantes. Et le passage par valeur est tout de même relativement simple. Mais je suis d'accord que Java comme premier langage, c'est de la connerie pure et simple (déjà que le Java en soi ).

Seb dit: Je n'avais pas vu le post de ben sur les passages de variables en argument : je pense que le programme se limite dans l'esprit à un simple passage par valeur qui permet déjà de faire pas mal de choses intéressantes. Et le passage par valeur est tout de même relativement simple.

Aussi, pourquoi apprendre le C / C++ a des élèves de Terminale ? C'est vraiment pas le meilleur langage pour débuter.
C'est quand même mieux de commencer par un truc de haut niveau (J'aime pas trop Python pour le peu que j'y aie touché, mais ce serait déjà mieux que C et ses clônes).
Et puis ça évite de se focaliser sur des détails oiseux comme les histoires de pointeurs pour se focaliser sur des trucs qui paraissent plus important, comme par exemple, le fonctionnement et l'intérêt des fonctions récursives.

Typhon

Java, C, C++, Python ?

Mais qu'importe avec ce programme ?

À ce niveau, n'importe quel langage n'ayant pas une syntaxe trop complexe convient très bien. Il n'y a quasiment aucun apprentissage du langage en lui-même.

Et puis ça évite de se focaliser sur des détails oiseux comme les histoires de pointeurs pour se focaliser sur des trucs qui paraissent plus important, comme par exemple, le fonctionnement et l'intérêt des fonctions récursives.

En quoi est-on obligé dans le cas du langage C d'aborder les histoires de pointeurs avant les fonctions récursives.


Avoir un débat ici sur le choix du langage de programmation tient du troll.

Seb dit: * Pour réagir sur les fonctions, ce n'est pas une notion si dure que cela à présenter : que dire dessus pendant 3h de CM ? Lorsqu'on a déjà compris ce qu'était une fonction en maths, il n'est pas bien dur de faire le pas. Et vu l'utilité que ça a lorsqu'on programme, je ne trouve pas ça aberrant de le voir dans cette option d'introduction. D'ailleurs, mon collègue a commencé par ce point et ça a l'air d'être passé correctement.

Quand on a un peu d'affinité avec l'informatique, en effet, ce n'est pas très compliqué. Cela dit, je parle moi aussi d'expérience. Ces 3h de CM étaient consacrées à l'introduction des fonctions et procédures en algorithmie, la façon de les écrire, les déclarations de variable dans une fonction/procédure ... Et rien que le passage d'argument depuis le programme principal et la fonction/procédure, et le retour d'une fonction dans le programme principal, ce n'était pas gagné (et ça ne l'est pas encore pour tout le monde.) Les questions récurrentes étant « mais on peut avoir une fonction / procédure sans aucun argument ? » « Comment le programme sait quelle est la valeur de l'argument x si la variable n'a pas le même nom dans le programme principal ? » « Si j'ai une variable machin dans le programme principal et que ma variable de retour de la fonction s'appelle aussi machin, est-ce qu'il y a besoin d'autre chose pour que ça fonctionne ?»
Et là je vous fait les versions claires des questions. Réussir à leur faire adopter un vocabulaire précis et rigoureux est pas simple non plus...
Pourquoi est-ce qu'il y a ce blocage, je n'en sais rien, je ne me rappelle pas l'avoir eu (Certain pourront penser : parce que le prof est pourri... peut-être, mais je ne pense pas que ce ne soit que ça !  ). Tout ce que je sais c'est qu'il y est... Et que ce sont des élèves tout justes sortis du lycée. Donc je ne vois pas pourquoi ce serait si différent en Terminale. Si ça s'est très bien passé pour les élèves de votre collègue, j'aimerais bien connaître sa méthode ! cela pourrait m'aider !

Loys, que cette option concerne toutes les filières, après tout pourquoi pas. Je ne suis pas sure qu'ils auront autant de candidats en L qu'en S ou ES, mais si ça en intéresse quelques uns, je ne vois pas de raison de leur en priver. (Après tout, tous égaux devant la cata ! )

Bug Neurone dit: Loys, que cette option concerne toutes les filières, après tout pourquoi pas. Je ne suis pas sure qu'ils auront autant de candidats en L qu'en S ou ES, mais si ça en intéresse quelques uns, je ne vois pas de raison de leur en priver. (Après tout, tous égaux devant la cata ! )

Apprendre à tout le monde la programmation je suis dubitatif, il me semble plus productif de faire une initiation au cassage de Creative Common avec application sur la pseudo-encyclopédie en ligne, vous en pensez quoi ?

Loys dit: Lorsque que Laurent Bloch dit "d'informatique", il faut comprendre "programmation".

C'est encore ce qu'il y a de mieux à enseigner à des lycéens en informatique, avec un bémol quand même, pour ceux qui accrochent pas c'est comme essayer de m'enseigner la poésie, du temps perdu pour tout le monde !

Gates, c'est je pense un cas un peu particulier parmi les milliardaires : il avait, je crois, commencé une thèse avec Papadimitriou (du moins, ils ont écrit un article ensemble quand il était étudiant).

Tiens, il ne me semble pas que j'avais vu passer cette discussion. Loys va encore me faire passer comme quelqu'un étant à la traine, prenant mon temps pour commenter les articles de ce forum

Connaitre le cloud ?

J'ai régulièrement un cours de la part de mon collègue qui a été pendant quelques années à l'INRIA, où l'oscillation entre le modèle station de travail individuelle et le modèle serveur qui répond à un client distant via un terminal quelconque est incessante depuis la création de l'informatique, les geeks de l'INRIA suivant à chaque fois le moindre renversement de tendance.

Quelqu'un connait une ressource décrivant particulièrement cette histoire du cloud ? Cette innovation vieille de plusieurs décennies, elle a une histoire écrite quelque part ?

Mais ce dernier ne vise qu’à apprendre les usages (se servir d’Excel ou de Word, par exemple) sans aller plus loin. Alors qu’il est indispensable de comprendre les principes des outils manipulés, de réussir à les paramétrer voire d’en construire.

J'adore Word, j'apprends tous les jours des expression et des usages typographiques.

Pourquoi le français réclame un espace avant et après un signe double (!) alors que l'anglais ne veut qu'un espace après ? Toute l'esthétique qu'il y a derrière la suppression des veuves et des orphelins, c'est assez remarquable. Je ne l'ai jamais appris à l'école, et pourtant je pense que ça doit être très instructif d'apprendre tous ces principes des outils de traitement de texte.


Je ne vais pas revenir sur l'enseignement de l'informatique en France qui a attendu 2012 pour commencer, mais par contre étudier quelques écrits d'Alan Turing permettrait de se faire un peu à l'idée de ce qu'est l'intelligence artificielle, et conclure que certains manquent vraiment d'intelligence. Si on ne peut faire de différence entre un journaliste et un robot, cela signifie-t-il qu'on a un robot intelligent ?



Je continue sur l'article de Numerama :

L'essentiel de la vidéo vise à démystifier la complexité apparente de la programmation, pour donner envie aux jeunes de s'y essayer. La vidéo est titrée "Ce que la plupart des écoles ne vous apprennent pas", et commence par des interviews d'enfants qui ne savent pas ce qu'est un programmeur, et qui ne rêvent donc pas d'en devenir un.

Les enfants rêvent d'être pompier, des volontaires à part à Paris ou Marseille, qui la plupart du temps grimpent dans les arbres pour faire descendre le chat de mamy, oui, il faut démystifier les métiers pour qu'on puisse rêver d'exercer ces métiers.

Will.i.am, qui prend des cours de programmation, s'étonne que "nous dépendons tous de la technologie pour communiquer, pour cuisiner... mais personne ne sait comment écrire du code".

Un rapport entre la technologie et la cuisine ?

Je m'étonne que les gens ne sachent pas qu'il faut du cheval pour faire des raviolis, il faut des cours de boucherie à l'école ?


Szut, j'ai raté l'introduction :

Alors que l'austérité de l'informatique d'autrefois obligeait les jeunes à apprendre à programmer, les entreprises manquent aujourd'hui de personnes qualifiées qui comprennent comment fonctionne un logiciel, et comment en développer.

Ah oui, maintenant plus besoin de savoir programmer, l'informatique n'est plus austère, elle est ludique, il suffit de savoir que le logiciel fonctionne suivant le design pattern du singleton qui via la fabrique abstraite va instancier la façade de l'interpréteur, et alors le prestataire réalise exactement le logiciel que vous venez de développer

Numerama : Réfléchir le numérique Je trouve ça très sympa comme slogan, il faut faire le vide en soi, frotter suffisamment fort pour que le numérique éblouisse tout lecteur à l'approche ?

Pour avoir enseigné la programmation pendant une dizaine d'années, dans différents contextes, je peux assurer que la notion de fonction (au sens informatique) ne passe pas forcément bien; par exemple, certains s'imaginent que si on met un "return" dans une boucle alors la fonction appelante va recevoir toutes les valeurs ainsi retournées...
Bien entendu, le problème avec ces choses est que certains les trouveront évidentes et ne comprendront pas pourquoi on y passe tant de temps, tandis que d'autres seront largués. Quant à se reposer sur l'analogie avec les fonctions mathématiques, j'ai cru comprendre que les programmes de maths avaient été vidés de leur moelle conceptuelle. Enfin, se méfier de toute façon de cette analogie: en mathématiques (non constructives) on définit des objets tandis qu'en informatique on explique comment ils sont calculés.
Je suis très dubitatif quand j'entends parler d'utiliser Java. Ce langage est très verbeux (public static machin avant de pouvoir faire la moindre chose, et essayez donc de créer une interface graphique), la documentation est rédigée (en anglais, bien sûr) dans un pur style bureaucratique, etc.

En prépa, les cours d'informatique ne seront-ils pas assurés par des agrégés (ou chaires-sup) de maths, éventuellement option info? (Notons que cette option info avait disparu en 1998, puis a été réintroduite... quelle cohérence)

DM dit: Je suis très dubitatif quand j'entends parler d'utiliser Java. Ce langage est très verbeux (public static machin avant de pouvoir faire la moindre chose, et essayez donc de créer une interface graphique), la documentation est rédigée (en anglais, bien sûr) dans un pur style bureaucratique, etc.

C'est vrai ça pourquoi utiliser un des langages conceptuellement et techniquement les plus aboutis, les mieux documentés, les plus utilisés dans le monde du travail ?

C'est vrai ça pourquoi utiliser un des langages conceptuellement et techniquement les plus aboutis, les mieux documentés, les plus utilisés dans le monde du travail ?

Demanderait-on à des élèves de CP de préparer un exposé en s'informant dans l'encyclopédie Universalis ?
DM parle je pense d'enseignement des rudiments de la programmation, et sur ce point, Java ne semble objectivement pas adapté pour les raisons évoquées par DM. Il sera facile pour ceux maîtrisant correctement un autre langage d'apprendre le Java s'ils veulent faire de l'informatique son métier.
Quant au "techniquement [l'un des langages] les plus aboutis", il faudrait préciser en quoi il le serait plus que C++, python ou Haskell.
Pour répondre à la question de DM, d'après ce que j'ai entendu, l'horaire de maths baisse, donc les profs ne voulant pas perdre d'heure prennent en charge l'info. Pas l'impression que y ait contrôle des compétences ... mais bon, faire de l'info, c'est pas bien sorcier, une formation de quelques heures et c'est plié.

Seb dit: Quant au "techniquement [l'un des langages] les plus aboutis", il faudrait préciser en quoi il le serait plus que C++, python ou Haskell.

Tout simplement parce que c'est son successeur direct, qu'il est lui-même supérieur en tous points au C et que le C# (autre successeur du C++ mais largement pompé sur Java) est lui-même un peu meilleur que le Java. En fait l'idée c'est que les gus qui maîtrisent la conception des langages cherchent à les améliorer sans cesse, surprenant ?

Seb dit: "mais bon, faire de l'info, c'est pas bien sorcier, une formation de quelques heures et c'est plié."

Mais bien sûr en lisant les articles de Wikipédia je suppose...

Supérieur en tous points ? Pour la performance pure on repassera ! Chaque langage son domaine d'utilisation et ses spécificités, on ne peut pas dire tel langage est supérieur à celui là. Le OCaml s'éxécutera moins vite que du C, mais assurera une meilleure sécurité via le typage, le java se déploie plus facilement que le C, mais pour programmer des micro-controleurs dans des situations où la rapidité de calcul prime, on préférera le C, etc...

Mais bien sûr en lisant les articles de Wikipédia je suppose...

Evidemment. En découvrant les articles en même temps que les élèves, cela va de soi ! On pourra même essayer d'organiser des débats pour discuter de la véracité des quelques paragraphe. Et PAF, on a casé de l'ECJS !
Edit : euh j'avais pas fait gaffe : le C# successeur du C ? Autant que le java est successeur du C je dirais !

Seb dit: Supérieur en tous points ? Pour la performance pure on repassera ! Chaque langage son domaine d'utilisation et ses spécificités, on ne peut pas dire tel langage est supérieur à celui là. Le OCaml s'éxécutera moins vite que du C, mais assurera une meilleure sécurité via le typage, le java se déploie plus facilement que le C, mais pour programmer des micro-controleurs dans des situations où la rapidité de calcul prime, on préférera le C, etc...

Mais bien sûr en lisant les articles de Wikipédia je suppose...

Evidemment. En découvrant les articles en même temps que les élèves, cela va de soi ! On pourra même essayer d'organiser des débats pour discuter de la véracité des quelques paragraphe. Et PAF, on a casé de l'ECJS !
Edit : euh j'avais pas fait gaffe : le C# successeur du C ? Autant que le java est successeur du C je dirais !

Les langages modernes sont compilés à la volée, résultat ils arrivent même à s'exécuter plus rapidement que leurs prédécesseurs, maintenant on arrivera toujours à trouver un intérêt spécifique à chaque langage, même le plus obsolète. Le C# est le successeur du C++ évidement, pas du C, mais je pense que si MS avait eu l'autorisation de modifier le Java le C# n'aurait pas vu le jour. Ils avaient probablement besoin d'un contrôle total sur le langage pour pouvoir créer .NET.

WB dit: maintenant on arrivera toujours à trouver un intérêt spécifique à chaque langage, même le plus obsolète

Dictionnaire dit: OBSOLETE : Qui n'est plus en usage; tombé en désuétude.

Ah, et puis, regardons le programme d'une vraie école d'informatique moderne, il ne peut y avoir que des choses modernes, l'argument d'autorité Le programme de l'école 42 !

Du Java et du C# qu'en deuxième année, toute une première année sans en voir une ligne...