L'anglais à l'université

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25 Mai 2013 13:04 - 25 Mai 2013 13:05 #6008 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université

DM dit: Une pensée complexe dans une langue étrangère ? Que pensez-vous des travaux du grec Papadimitriou et de l'israélien Vardi sur des questions de théorie de la complexité ? S'agit-il de pensées simples, voire simplistes ? :-)

Je ne connais pas mais vous pouvez consulter cette thèse soutenue en France sur la genèse et l'actualisation hypermédiatique des schémas d'architecture à partir d'un hypercube : www.laviemoderne.net/malices/15-trouvez-le-plagiat
Elle commence ainsi :

Remerciements
Tout d'abord, je remercie à Dieu qui m'a toujours donné la foi.

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25 Mai 2013 13:40 #6010 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
Je dois vous avouer que je ne vois pas le début d'une queue de sens à cette thèse, mais c'est de la section 71....

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25 Mai 2013 14:03 - 25 Mai 2013 14:04 #6011 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université
"Il s'agit à présent de mobiliser toutes les bonnes volontés - universitaires ou autres - pour seconder cette initiative salutaire et exemplaire."

On est résolument entré dans l'ère du "partage" et du "collaboratif", y-compris jusque dans la délation ? :|

Ecrasons l'infâme !

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25 Mai 2013 14:22 - 25 Mai 2013 14:24 #6014 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université

DM dit: Je dois vous avouer que je ne vois pas le début d'une queue de sens à cette thèse, mais c'est de la section 71....

Vous me rassurez, à vrai dire.
Je dois aussi signaler - pour l'honnêteté du débat - que L. Gonzales-Mestres de Science21 "Indépendance des Chercheurs" (voir dans les messages précédents ) est le scientifique qui a défendu les frères Bogdanov. Merci DM.
Bref, ce n'est pas nécessairement le meilleur exemple de scientifique en désaccord avec la loi qui vient d'être votée. :mrgreen:

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25 Mai 2013 14:30 #6015 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
@Loys: Avez-vous lu Impostures intellectuelles, de Sokal et Bricmont ?

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25 Mai 2013 14:33 #6016 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université
Non, mais je connais un peu l'affaire et j'ai vu la référence plusieurs fois sur votre blog, si je ne me trompe.

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25 Mai 2013 14:39 #6017 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
Disons que Sokal et Bricmont ont fait, à l'égard de certains écrits, la même réflexion que vous et moi avons fait à propos de cette thèse (en résumé, cela emploi beaucoup de mots savants, issus des sciences « exactes », mais ça ne semble pas avoir grand sens). Seulement, comme il s'agissait non pas d'un doctorant inconnu et qui plus est étranger, mais de personnalités des sciences humaines françaises, on leur en a beaucoup voulu et on les a traînés dans la boue à longueur d'article et de tribune.
Je trouve cette affaire d'ailleurs très significative.

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26 Mai 2013 19:32 - 26 Mai 2013 19:33 #6031 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université
Je vais tâcher de lire cet ouvrage. :topla:
Au fait, DM, j'ai enfin compris grâce au "Canard" du 24/05/13 pourquoi vous vous référiez à Proust.


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26 Mai 2013 19:41 #6032 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
Il y a des saillies qui peuvent être amusantes devant une machine à café, en petit comité, mais qui ne siéent pas à un haut responsable.

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26 Mai 2013 22:32 - 26 Mai 2013 22:33 #6033 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université
Mais c'est vrai ça les cours en anglais j'espère qu'ils vont être donnés par des anglophones (des vrais !) parce que si c'est fait par des franchouillards ça va faire mal ! :lol:

Ecrasons l'infâme !

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27 Mai 2013 12:33 - 27 Mai 2013 13:33 #6034 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université
Pour être positif on peut faire remarquer qu'à long terme les pays qui intégreront le multilinguisme (ce que la France aurait pu faire naturellement depuis longtemps avec ses nombreuses langues régionales, quel gâchis !) auront un avantage (économique) considérable sur les pays anglo-saxons qui n'ont pas ce besoin. Le plus difficile c'est d'apprendre une seconde langue à l'âge adulte, la 3ème c'est beaucoup facile. J'ai rencontré des Américains qui regrettaient de ne pas avoir la pression nécessaire pour apprendre des langues étrangères, en fait ils ont raison cela deviendra un handicap pour eux, quant aux Anglais ils sont encore plus complexés que les Français à ce sujet...

Ecrasons l'infâme !

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18 Jui 2013 22:58 - 20 Jui 2013 08:42 #6427 par mds
Réponse de mds sur le sujet L'anglais à l'université
www.liberation.fr/Loi Fioraso Nouvelle mobilisation des enseignants et chercheurs
Malgré un ton parfois rustique, un article de Causeur.fr qui expose une thèse intéressante à rapprocher de celle de Claude Hagège sur la résignation d'une certaine élite :
www.causeur.fr/cours-anglais-universite-genevieve-fioraso,22698


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19 Jui 2013 08:53 - 20 Jui 2013 08:42 #6433 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
@mds: J'ai lu cet article. Réactions rapides:
  1. L'auteur insulte ceux avec qui il n'est pas d'accord (accusations de médiocrité etc.) en se dissimulant derrière un pseudonyme (le nom indiqué est celui d'un acteur mort).
  2. Il ne voit l'apprentissage des langues que sous l'angle "trouver des marchés", et semble assimiler l'ensemble des grandes écoles aux écoles de commerce.
  3. Il ne semble pas tenir compte du fait que l'anglais est une langue assez facile (grammaire simple, moitié du vocabulaire venant du français...) par comparaison avec le mandarin, par exemple.
Bref, sans intérêt.

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20 Jui 2013 08:41 #6455 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université
L'apparente facilité de l'anglais tient essentiellement à son système de conjugaisons. Pour le reste c'est loin d'être une langue facile, pour de nombreuses raisons que nous avons évoquées ici ou ailleurs sur ce forum.
Bref, ce n'est pas une supériorité linguistique particulière de l'anglais qui explique sa domination.

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20 Jui 2013 08:44 - 20 Jui 2013 08:44 #6456 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université
A lire sur "VousNousIls" du 20/06/13 : "La primauté du français à la fac ne sera jamais remise en cause (Fioraso)"



A vrai dire, l'affirmation insistante d'une telle évidence ne peut qu'inquiéter... :spider:

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20 Jui 2013 12:47 - 20 Jui 2013 12:49 #6473 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet L'anglais à l'université

Loys dit: L'apparente facilité de l'anglais tient essentiellement à son système de conjugaisons. Pour le reste c'est loin d'être une langue facile, pour de nombreuses raisons que nous avons évoquées ici ou ailleurs sur ce forum.

L'anglais est infiniment plus facile que le chinois pour un apprenant français et prétendre le contraire c'est de la mauvaise foi pure et dure.

Bref, ce n'est pas une supériorité linguistique particulière de l'anglais qui explique sa domination.

Ça c'est une évidence. Mais il est un peu tard pour remettre en cause la place de leader économique et militaire des USA. Certes, la Chine les rattrape, mais les phénomènes linguistiques ont une grande inertie (la domination du latin a survécu à celle de l'empire romain).

A vrai dire, l'affirmation insistante d'une telle évidence ne peut qu'inquiéter... :spider:

Comme je l'ai déjà dit plus haut sur ce sujet, l'essentiel des cours de la fac restera en français parce que les socialiste vont continuer de la transformer en garderie distributrice de diplômes, et que faire cours en anglais à des étudiants qui ne comprennent pas le français serait un bon moyen de doubler le taux d'échec en licence.
Typhon

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
(William R. Inge)
Mon site

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20 Jui 2013 23:41 #6488 par Frist
Réponse de Frist sur le sujet L'anglais à l'université

Typhon dit: Comme je l'ai déjà dit plus haut sur ce sujet, l'essentiel des cours de la fac restera en français parce que les socialiste vont continuer de la transformer en garderie distributrice de diplômes, et que faire cours en anglais à des étudiants qui ne comprennent pas le français serait un bon moyen de doubler le taux d'échec en licence.
Typhon

Quand le taux de réussite de la licence sera similaire à celui du bac (c'est bien le but, n'est-ce pas ?), le raisonnement devra être prolongé pour le master...

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21 Jui 2013 07:58 #6490 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
En effet, ceux qui disent que l'on devrait apprendre le chinois (enfin, le Putonghua) plutôt que l'anglais ne semblent pas très bien mesurer les difficultés d'une langue
  1. tonale et avec des consonnes non présentes en français
  2. écrite avec des idéogrammes, qu'il faut apprendre par milliers pour lire un texte courant
  3. donc avec une prononciation non fortement liée à l'écriture
Comparer avec l'anglais qui a une grammaire finalement pas si éloignée de la française, une prononciation certes un peu biscornue mais pas si éloignée (pas de tons comme ceux du chinois ou du vietnamien), une écriture latine...

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21 Jui 2013 08:00 - 21 Jui 2013 08:15 #6491 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université
Faisons-nous l'avocat du diable : si l'anglais est une langue si facile et le chinois une langue si difficile, laquelle des deux faut-il proprement apprendre ? :devil:
PS D'où sort cette discussion qu'il faut accepter l'anglais dans nos universités parce que le chinois serait trop difficile ? :scratch:

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21 Jui 2013 08:01 #6492 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
Il me paraît également clair qu'il faut être parfaitement déconnecté des réalités pour imaginer qu'on fera cours en L en anglais (j'exclus ici les "L3" des ENS et autres cursus sélectifs).

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21 Jui 2013 08:04 - 21 Jui 2013 13:11 #6493 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université
Nous le sommes puisque nous enseignons l'anglais en primaire (voire en maternelle) à des élèves encore incapables d'écrire dans leur propre langue... La raison généralement avancée est celle de la précocité de l'apprentissage pour l'accent, ce qui est amusant quand on constate que ce sont les instituteurs qui donnent les cours (sans condescendance de ma part : je parle anglais moi-même comme une vache espagnole).
De même les élèves de certaines séries technologiques au lycée ont des cours techniques en anglais ("enseignement technologique en LV1") : la plupart ne maîtrisent pas l'anglais le plus élémentaire, voire même le français le plus élémentaire : les collègues d'anglais vivent dans le monde d'Ubu...

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21 Jui 2013 13:07 #6495 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
Je suis d'accord qu'il y a quelque chose d'ubuesque à vouloir enseigner à des gens qui n'ont pas les bases pour suivre l'enseignement proposé... Tout le discours refusant le redoublement n'a à mon avis de sens que dans un système où l'on pourrait désynchroniser les différentes disciplines; et c'est vrai qu'il y a quelque chose d'absurde à supposer qu'un étudiant ou un élève devrait apprendre à la même vitesse en mathématiques, anglais, français et dessin, par exemple. Il me semble toutefois que cette désynchronisation n'est possible que dans un emploi du temps moins contraint, donc en diminuant l'horaire global (ou du moins en remplaçant des classes par du travail personnel).
Une différence à mon avis très importante entre l'enseignement primaire et secondaire d'une part, l'enseignement supérieur d'autre part, est l'indépendance des enseignants-chercheurs. Il me semble plus difficile d'imposer à des E-C de faire cours en anglais s'ils estiment que leurs étudiants n'ont pas le niveau que de l'imposer à des enseignants de primaire ou de secondaire.

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21 Jui 2013 17:12 #6497 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet L'anglais à l'université

PS D'où sort cette discussion qu'il faut accepter l'anglais dans nos universités parce que le chinois serait trop difficile ? :scratch:

Relisez la discussion : DM dit que l'anglais est plus facile que le mandarin, vous répondez que l'anglais n'est pas si facile. Ce faisant, vous m'amenez à la réponse à cette question :

Loys dit: Faisons-nous l'avocat du diable : si l'anglais est une langue si facile et le chinois une langue si difficile, laquelle des deux faut-il proprement apprendre ? :devil:

Ce n'est pas parce que l'anglais est plus facile que le Chinois que l'effort nécessaire pour l'apprendre est nul.
Il est simplement moindre.
Typhon

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21 Jui 2013 17:41 #6499 par Shane_Fenton
Réponse de Shane_Fenton sur le sujet L'anglais à l'université
A propos des cours d'anglais en primaire : je me souviens les avoir subis du CE2 au CM2 dans une école privée (c'était au milieu des années 80). Au bout de 3 ans, on avait appris quelques mots, quelques verbes. Mais pas de verbes irréguliers, et très peu de grammaire. Et j'étais incapable de savoir ce que "does" et "doesn't" voulaient dire. Arrivés au collège, j'ai peut-être eu un peu d'avance sur mes camarades les deux premiers mois, mais elle s'est vite estompée. En réalité, tout était à refaire.

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24 Jui 2013 06:46 - 03 Juil 2013 05:43 #6520 par mds
Réponse de mds sur le sujet L'anglais à l'université
Peut-être l'article de Causeur.fr ne sert-il pas tous les intérêts, il n'en avance pas moins une hypothèse intéressante au plan sociologique. Hagège se réfère aux Gaulois, rapidement et complètement romanisés sous l'impulsion de leurs élites. Ce mode de vie allait bientôt être délaissé avec ses infrastructures, mais pas le latin... Par contre on parle toujours grec en Grèce, et anglais en Angleterre.
Tout dépend de l'attitude des peuples face à l'intrusion, du degré d'avancement et de la vigueur de la culture et de sa langue, et du sentiment national.
Nous on a une élite pour laquelle ce titre n'est pas forcément immérité mais chez qui il n'y a pas d'endroit plus romantique que Disneyland pour officialiser une relation. Pauvre université française qui délivre maintenant des « masters » en lieu et place de maîtrises. Ils auraient pu se donner la peine de franciser. Heureux kéké tout fier de pouvoir dire qu'il a un « master » de ceci ou cela. On est tout à fait dans le même registre que de donner des prénoms de soaps u.s. à ses enfants.
Un sommet est atteint avec l'exemple donné par l'article, être un groupe commercial de dimension internationale spécialisé dans le luxe, secteur pour lequel la référence mondiale est la France, et arrêter son choix sur un truc en ing comme nouveau nom, ce n'est pas avoir abdiqué toute fierté, mais tout bon sens.
Née un 14 juillet avec tous les dons du génie français, et répéter partout qu'il faut cesser de considérer l'anglais comme une langue étrangère...
Le monde libre a besoin de la langue des droits de l'homme.
Même si l'Amérique est magnifique.

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24 Jui 2013 09:32 #6521 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
Le terme "master" ne désigne pas ce que l'on appelait naguère la maîtrise (bac+4) mais ce que l'on appelait DEA ou DESS (bac+5).
Il est vrai que l'on aurait pu décider qu'une maîtrise, dorénavant, valait bac+5; il me semble que certaines licences, dans les années 1970, se faisaient en 4 ans...

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24 Jui 2013 09:48 #6522 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
@mds: Je pense que votre analyse est un peu biaisée.
Le gros problème de la jeunesse actuelle, c'est le chômage de masse, qui incite notamment à se garder des possibilités d'aller travailler à l'étranger. Dans ce cadre, avoir un diplôme identifiable selon les "standards internationaux" est un plus appréciable. Après, je ne vois en effet pas très bien pourquoi on n'aurait pas indiqué "maîtrise" quitte à fournir un sous-titrage en anglais.

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30 Jui 2013 06:32 - 02 Juil 2013 18:26 #6612 par mds
Réponse de mds sur le sujet L'anglais à l'université
Le master s’inspire de la proposition de « nouvelle maîtrise » faite dans le rapport Pour un modèle européen d'enseignement supérieur (dit Rapport Attali) de 1998.
Mon analyse est probablement un peu biaisée : je suis entièrement d'accord avec le dernier post, en y mettant le mot problème dans une tournure au pluriel.

Loys dit: L'apparente facilité de l'anglais tient essentiellement à son système de conjugaisons. Pour le reste c'est loin d'être une langue facile, pour de nombreuses raisons que nous avons évoquées ici ou ailleurs sur ce forum.

Un des grands avantages des langues chinoises et dérivées à idéogrammes, sur un plan mnémotechnique, est que la plupart des symboles fondamentaux évoquent par leur forme des choses qui existent dans la réalité.
Sinon j'ai toujours entendu parler, peut-être à tort, de la relative facilité de l'allemand par rapport à l'anglais, une fois acquises certaines bases simples. Comme le grec quand on a intégré l'alphabet.
D'ailleurs la façon d'exprimer les temps en anglais et les différentes formes verbales ne sont pas des plus cartésiennes, il y a quelques verbes irréguliers, et pour les verbes à particule, bon courage.
Mais si on estime qu'être simple au début est un atout pour un parler « global » et simplifié, alors cette langue est sûrement un bon candidat.

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30 Jui 2013 09:53 - 30 Jui 2013 10:26 #6613 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

mds dit: "Le monde libre a besoin de la langue des droits de l'homme."

Cette seule phrase révèle les causes de cet effondrement, plus soft que l'URSS certes mais tout aussi réel. Basé sur une série de mensonges idéologiques, de crimes, une suffisance toute colonialiste, le monde des "droits de l'homme" (autoproclamé !) s'écroule comme un château de cartes, de l'intérieur. J'ai longtemps pensé que la République française était un totalitarisme qui avait réussi, aujourd'hui rien n'est moins sûr.

Ecrasons l'infâme !

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02 Juil 2013 18:30 - 03 Juil 2013 08:22 #6654 par mds
Réponse de mds sur le sujet L'anglais à l'université
Bon ben je vais réviser mon anglais moi. J'en suis à « Rule Britannia ». Très pédagogique. Peuple de poètes.
Edit : Blue white red alert
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