"Français : Un enseignement bloqué par le conservatisme social ?" (Café Pédagogique)

C'est évident que la grammaire (au sens large) de l'italien a plus à voir avec celle de l'espagnol que du chinois, donc que des élèves italiens apprendront plus facilement l'espagnol que le chinois. Pour l'Allemand, l'anglais est trivial en comparaison du français. Pour le Finnois, l'estonien, ou même le turc (pour ne pas se limiter à des langues de la même famille) sont plus facile que le viêt-namien.

La "facilité" d'une langue est relative et subjective, elle dépend largement du point de départ de l'apprenant. Ça me paraît un truisme, en fait.

Vous pensez trop vite, Typhon : il s'agit ici d'apprendre... sa propre langue.

Ce fil de discussion n'a donc rien à voir avec l'apprentissage des langues étrangères (pour lequel votre remarque serait évidemment utile).

Typhon écrit: Ce que vous dites n'a pas beaucoup de sens (ça me paraît faux pour ce que j'en comprends) et n'a absolument aucun rapport avec l'orthographe du français, qui n'est pas phonémique. Un morphème peut avoir des tas de manifestations différentes. Il n'y a pas de "correspondance" (j'ai du mal à voir le sens que vous assignez à ce mot) entre phonème et morphème. Les phonèmes sont simplement des briques (et ce ne sont pas les seules), qui servent à construire les formes exprimées des morphèmes (sachant qu'un morphème peut aussi être l'absence d'un phonème...).

A mon tour d'avoir parlé trop vite : je voulais parler de graphèmes et donc de correspondance graphèmes/phonèmes et phonèmes/graphèmes.

Loys écrit: Vous pensez trop vite, Typhon : il s'agit ici d'apprendre... sa propre langue.

Leur propre langue, ils la connaissent déjà.
Ce que vous leur enseignez, c'est une langue différente, quoiqu'évidemment proche. C'est du moins, une façon de voir les choses qui évite les jugements sociolinguistiques dévalorisants sans remettre en question la nécessité d'apprendre la langue de communication de notre société, dont ils ont un besoin évident.

Typhon écrit: A mon tour d'avoir parlé trop vite : je voulais parler de graphèmes et donc de correspondance graphèmes/phonèmes et phonèmes/graphèmes.

Le français ne se distingue pas vraiment par une excellente correspondance entre graphème et phonème, ni dans l'autre sens.

Typhon

archeboc écrit: Objection. Il n'est pas honnête, pour parler de la difficulté de l'italien, de partir de l'espagnol.

Pourquoi ? Tout le but de mon argument est précisément de montrer que la notion de facilité d'une langue ne découle pas de critères absolus et objectif, mais de l'histoire linguistique de l'apprenant, à commencer par sa langue maternelle.

En revanche, un français et un chinois peuvent s'accorder pour dire que parmi les langues bantous, le swahili est la plus facile. Et le pire, c'est qu'ils s'accorderont sur des raisons différentes (le français, par exemple, appréciera que le swahili soit une langue sans ton, caractéristique des langues bantoues qui gênera moins le chinois).
Mais ces raisons différentes procèdent d'une même origine, qui est l'histoire de la langue : le swahili est une langue véhiculaire, qui a subi par ailleurs une standardisation coloniale.

Typhon, qu'en dites-vous ?

J'en dis que le Swahili sera plutôt moins exotique pour le locuteur d'une langue qui utilise plein d'affixes et connaît les distinctions de genre, comme le français, que pour le locuteur d'une langue isolante et dépourvue de genre comme le chinois.

Au niveau des pronoms ?
"Il le lui donne" => trois fois le pronom personnel masculin singulier, à trois cas différents. C'est cela ?

Quoi d'autre ?

Typhon écrit: Leur propre langue, ils la connaissent déjà.

Si vous le dites... Ayant enseigné dans certains quartiers défavorisés, je n'ai pas eu ce sentiment mais je suis sans doute victime d'un affreux préjugé. Et je parle bien de la langue orale car je sais que pour vous sa transcription écrite est arbitraire. Nous n'allons pas refaire le débat .

Typhon écrit: Le français ne se distingue pas vraiment par une excellente correspondance entre graphème et phonème, ni dans l'autre sens.

Eh bien si précisément, pour la relation graphème/phonème :

Geneviève Marouby-Terriou écrit: Les travaux statistiques indiquent que, pour le français, plus de 95% des mots pourraient être correctement prononcés sur la base des correspondances graphèmes/phonèmes (Gak, 1976).

Une des caractéristiques de l'orthographe du français est que, dans une large mesure, la graphie fournit une information valide, fiable et stable pour spécifier la prononciation. En français ,les régularités dans les relations graphies-phonies sont très importantes; par exemple, les phonogrammes "au", "eau", "ou", "ph", renvoient toujours au mêmes phonèmes et des règles d'assignations dont l'application varie selon le contexte permettent d'inférer la prononciation de "s", "g" et "c", par exemple.

Source : www.uvp5.univ-paris5.fr/TFL/Ac/A ... 0&Org=QUTH

archeboc écrit: Au niveau des pronoms ?
"Il le lui donne" => trois fois le pronom personnel masculin singulier, à trois cas différents. C'est cela ?

Par exemple.

Loys écrit:

Typhon écrit: Leur propre langue, ils la connaissent déjà.

Si vous le dites... Ayant enseigné dans certains quartiers défavorisés, je n'ai pas eu ce sentiment mais je suis sans doute victime d'un affreux préjugé. Et je parle bien de la langue orale car je sais que pour vous sa transcription écrite est arbitraire. Nous n'allons pas refaire le débat .

C'est pas "pour moi", c'est une vérité scientifique. Si le français s'écrivait demain avec un nouvel alphabet de 33 symboles inédits, ça resterait du français, quoi que vous puissiez en dire.

Loys écrit:

Typhon écrit: Le français ne se distingue pas vraiment par une excellente correspondance entre graphème et phonème, ni dans l'autre sens.

Eh bien si précisément, pour la relation graphème/phonème

Encore heureux, c'est pour ça que la méthode syllabique fonctionne. Mais une telle statistique n'a pas beaucoup d'intérêt sans de multiples points de comparaison. Je présume que l'anglais doit tourner autour de 85 % en compagnie du russe, tandis que turc et finnois chatouillent les 100%.

Typhon

Typhon écrit: C'est pas "pour moi", c'est une vérité scientifique. Si le français s'écrivait demain avec un nouvel alphabet de 33 symboles inédits, ça resterait du français, quoi que vous puissiez en dire.

Non car une langue se définit autant par sa dimension orale qu'écrite : ce serait un autre français.

Typhon écrit: Encore heureux, c'est pour ça que la méthode syllabique fonctionne.

Vous disiez quand même le contraire un peu plus haut.

Mais une telle statistique n'a pas beaucoup d'intérêt sans de multiples points de comparaison. Je présume que l'anglais doit tourner autour de 85 % en compagnie du russe, tandis que turc et finnois chatouillent les 100%.

Toutes les langues ne sont pas égales pour l'apprentissage. Quod demonstradum erat.

Je crois qu'on compte en finnois 28 graphèmes pour 28 phonèmes, en français 130 graphèmes pour 34 phonèmes et en anglais... 1120 graphèmes pour 62 phonèmes : voilà une langue qui mériterait davantage d'être simplifiée : eh bien au contraire elle est enseignée telle quelle dans le monde entier !

@Loys: Vous jouez sur les mots. Oui, en anglais, les pronoms se déclinent (I vs me vs my, we vs us vs our, etc.), il y a un génitif, et, si l'on commence à chercher les complications, il y a un subjonctif. Cependant, la complexité des conjugaisons et déclinaisons est considérablement moindre qu'en français, espagnol ou latin, notamment parce que certains aspects sont vestigiaux (et peuvent éventuellement être largement ignorés, comme le subjonctif) alors que dans d'autres langues il faut maîtriser plus de règles.

Je dirais que le plus pénible en anglais, ce sont les combinaisons verbe+pré/postposition qui ont des sens différents du verbe original, ainsi que le choix des prépositions et constructions, qui souvent ne sont pas rappelées dans les dictionnaires (voyons, tel verbe se construit-il avec un infinitif ou un gérondif?).

Je vous accorde que l'orthographe anglaise (les fameuses voyelles) est complexe. De ce point de vue, le plus simple serait l'espagnol, qui est phonétique (mais il me semble que c'est dû à une réforme orthographique), et le français est intermédiaire.

DM écrit: @Loys: Vous jouez sur les mots. Oui, en anglais, les pronoms se déclinent (I vs me vs my, we vs us vs our, etc.), il y a un génitif, et, si l'on commence à chercher les complications, il y a un subjonctif. Cependant, la complexité des conjugaisons et déclinaisons est considérablement moindre qu'en français, espagnol ou latin, notamment parce que certains aspects sont vestigiaux (et peuvent éventuellement être largement ignorés, comme le subjonctif) alors que dans d'autres langues il faut maîtriser plus de règles.

Mais je vous ai donné raison à ce sujet, DM. Avec les cas je vous taquinais.

Notez au passage que le système des conjugaisons en latin est extrêmement simple et régulier : le français est beaucoup plus complexe.

Je dirais que le plus pénible en anglais, ce sont les combinaisons verbe+pré/postposition qui ont des sens différents du verbe original, ainsi que le choix des prépositions et constructions, qui souvent ne sont pas rappelées dans les dictionnaires (voyons, tel verbe se construit-il avec un infinitif ou un gérondif?).

Je confirme.

Je vous accorde que l'orthographe anglaise (les fameuses voyelles) est complexe. De ce point de vue, le plus simple serait l'espagnol, qui est phonétique (mais il me semble que c'est dû à une réforme orthographique), et le français est intermédiaire.

Voilà.

Loys écrit: Toutes les langues ne sont pas égales pour l'apprentissage. Quod demonstradum erat.

Pour l'apprentissage de leur système d'écriture .

Non car une langue se définit autant par sa dimension orale qu'écrite : ce serait un autre français.

Non.
Ou alors, oui, mais si on aborde les choses sous cet angle, le français écrit est une langue différente du français parlé, et donc vous enseignez bel et bien aux élèves une langue qui n'est pas la leur.
Typhon