"Français : Un enseignement bloqué par le conservatisme social ?" (Café Pédagogique)

Typhon écrit:

Loys écrit: Toutes les langues ne sont pas égales pour l'apprentissage.

Pour l'apprentissage de leur système d'écriture.

Oui mais c'est bien le sujet de ce fil de discussion.

Ou alors, oui, mais si on aborde les choses sous cet angle, le français écrit est une langue différente du français parlé, et donc vous enseignez bel et bien aux élèves une langue qui n'est pas la leur.

Si on suit votre raisonnement, la langue orale des banlieues se limitant à un vocabulaire et une syntaxe appauvris, voire fautifs, n'est pas la langue française.

D'où l'expression très souvent entendue dans les classes de banlieue : "M'sieur, c'est pas français, ça."

Le pronom relatif "dont" est par exemple inconnu de la langue des banlieues et le subjonctif bien souvent oublié. Ma femme a fait récemment l'expérience du "C'est pas français, ça" en reprenant un élève sur le barbarisme "vous disez"...

Nous parlons bien de l'oral !

Loys écrit: Si on suit votre raisonnement, la langue orale des banlieues se limitant à un vocabulaire et une syntaxe appauvris, voire fautifs, n'est pas la langue française.

C'est du vernaculaire de banlieue, distinct du français standard parisien et normalisé que vous enseignez. Je ne sais pas si on peut en dire autant de choses que du vernaculaire noir américain , mais c'est clairement un dialecte distinct.

D'où l'expression très souvent entendue dans les classes de banlieue : "M'sieur, c'est pas français, ça."

Conflit de normes.

Le pronom relatif "dont" est par exemple inconnu de la langue des banlieues et le subjonctif bien souvent oublié. Ma femme a fait récemment l'expérience du "C'est pas français, ça" en reprenant un élève sur le barbarisme "vous disez"...

Nous parlons bien de l'oral ! :doc]

Bien sûr. C'est une variation entre deux formes de français assez différentes.

Ceci dit, on peut trouver de grands écart entre le français parlé "standard" et le français écrit.

Il y a des temps qui se maintiennent fort bien à l'écrit, comme le passé simple, alors même que leur emploi à l'oral serait malsonnant. Le subjonctif passé encore plus, et même le subjonctif présent a tendance à disparaître à l'oral, ce n'est pas propre aux banlieues.

Écoutez vous et vos collègues, vous verrez que vous ne parlez pas comme vous écrivez.

Typhon

Typhon écrit: C'est du vernaculaire de banlieue, distinct du français standard parisien et normalisé que vous enseignez.

Standard et normalisé si vous voulez mais pourquoi "parisien" ?

Loys écrit: D'où l'expression très souvent entendue dans les classes de banlieue : "M'sieur, c'est pas français, ça."

Conflit de normes.

Plus exactement conflit entre la norme et l'absence de norme : la langue (orale) des banlieues n'est pas la même partout . Et même plus exactement je ne parlerais pas de "conflit" puisque ces élèves n'ont pour certains d'entre eux pas même connaissance de la norme.

Le subjonctif passé encore plus, et même le subjonctif présent a tendance à disparaître à l'oral, ce n'est pas propre aux banlieues.

Écoutez vous et vos collègues, vous verrez que vous ne parlez pas comme vous écrivez.

Je ne suis pas sûr qu'on assiste à une disparition du subjonctif. En revanche son oubli est un marqueur social fort.

Quant à s'exprimer différemment à l'écrit et à l'oral, c'est une évidence : c'est le contexte qui détermine le choix de l'expression. A l'écrit ou l'oral même, le contexte détermine différentes façons de s'exprimer. On peut s'exprimer de façon très académique à l'oral et de façon très relâchée à l'écrit.

Mais, ne vous en déplaise, les dictionnaires se réfèrent toujours à la langue écrite, qui reste la référence de la langue orale.

Loys écrit:

Typhon écrit: C'est du vernaculaire de banlieue, distinct du français standard parisien et normalisé que vous enseignez.

Standard et normalisé si vous voulez mais pourquoi "parisien" ?

Les usages sont différents à Toulouse, Bordeaux, Marseille, la norme est différente à Lausanne, Bruxelles, Montréal...

Plus exactement conflit entre la norme et l'absence de norme : la langue (orale) des banlieues n'est pas la même partout . Et même plus exactement je ne parlerais pas de "conflit" puisque ces élèves n'ont pour certains d'entre eux pas même connaissance de la norme.

Ils ont connaissance de leur norme, et de rien d'autre. S'ils n'avaient pas de norme, ils ne vous diraient pas "c'est pas du français". Ce n'est pas parce que ce n'est pas votre norme que ce n'est pas une norme.
Et bien sûr, il n'y a pas un seul parler des banlieues.

Je ne suis pas sûr qu'on assiste à une disparition du subjonctif. En revanche son oubli est un marqueur social fort.

J'ai l'impression que le subjonctif perd lentement du terrain. Mais c'est vrai qu'il en gagne aussi (après "après que", par exemple). Mais il y a des tas de choses qui change. La première personne du pluriel disparaît lentement des usages parlés.

En matière de langue, l'impropriété d'aujourd'hui est assez souvent la forme populaire de demain, et la forme standard d'après demain. Ce qui ne veut pas dire que les parlers de banlieue sont le futur du français. Étant la langue d'une minorité dévalorisée, leur apport se réduira probablement à quelques innovations lexicales.

Quant à s'exprimer différemment à l'écrit et à l'oral, c'est une évidence : c'est le contexte qui détermine le choix de l'expression. A l'écrit ou l'oral même, le contexte détermine différentes façons de s'exprimer. On peut s'exprimer de façon très académique à l'oral et de façon très relâchée à l'écrit.

Oui mais personne ne le fait spontanément.

Mais, ne vous en déplaise, les dictionnaires se réfèrent toujours à la langue écrite, qui reste la référence de la langue orale.

Les dictionnaires ont toujours un train de retard sur les usages de langue, et courent toujours après pour ne pas se condamner à l'obsolescence, comme la reine rouge de Lewis Carroll.

Qu'est-ce que vous voulez dire par "référence de la langue orale" ?

Typhon

Typhon écrit: C'est du vernaculaire de banlieue, distinct du français standard parisien et normalisé que vous enseignez. [...] Les usages sont différents à Toulouse, Bordeaux, Marseille, la norme est différente à Lausanne, Bruxelles, Montréal...

Le français enseigné est le même sur tout le territoire français. En ce sens il n'a rien de parisien.

Ils ont connaissance de leur norme, et de rien d'autre. S'ils n'avaient pas de norme, ils ne vous diraient pas "c'est pas du français". Ce n'est pas parce que ce n'est pas votre norme que ce n'est pas une norme.

C'est parce que nous ne nous entendons pas sur le mot "norme" : ce qui est régulier au sens d'une habitude (normal) ou régulier au sens d'une conformation à une règle (normé).

Mais il y a des tas de choses qui change. La première personne du pluriel disparaît lentement des usages parlés.

Et le "ils" désignent des sujets féminins.

En matière de langue, l'impropriété d'aujourd'hui est assez souvent la forme populaire de demain, et la forme standard d'après demain. Ce qui ne veut pas dire que les parlers de banlieue sont le futur du français. Étant la langue d'une minorité dévalorisée, leur apport se réduira probablement à quelques innovations lexicales.

La langue française évolue mais assez peu finalement. Je suis frappé davantage par sa permanence que par son évolution. Bien sûr que certaines impropriétés s'imposent mais pas tant que ça : vous auriez du mal à trouver des exemples.

Mais, ne vous en déplaise, les dictionnaires se réfèrent toujours à la langue écrite, qui reste la référence de la langue orale.

Les dictionnaires ont toujours un train de retard sur les usages de langue, et courent toujours après pour ne pas se condamner à l'obsolescence, comme la reine rouge de Lewis Carroll.

Les dictionnaires sont le lieu d'une décantation : ils ne gardent pas l'écume superficielle de la langue dans l'actualité mais ce qui s'inscrit dans une pérennité. Voilà qui me rappelle les règles d'admissibilité de Wikipédia : serait-elle comme la reine de cœur, elle aussi ?

Loys écrit:

Typhon écrit: C'est du vernaculaire de banlieue, distinct du français standard parisien et normalisé que vous enseignez. [...] Les usages sont différents à Toulouse, Bordeaux, Marseille, la norme est différente à Lausanne, Bruxelles, Montréal...

Le français enseigné est le même sur tout le territoire français. En ce sens il n'a rien de parisien.

Le français enseigné emploie la prononciation de Paris, la grammaire de Paris, la norme de Paris. Tout vient de Paris parce que c'est le centre de la France.
C'est encore vrai :
L’opposition entre ce qui s’écrit ‹un› ([œ̃]) et ce qui s’écrit ‹in› ([ɛ̃]) s’est perdue à Paris et
en Île-de-France (mais se maintient très bien dans le reste de la France et de la franco-
phonie du Nord – Belgique, Suisse, Canada). Il n’est pas rare de voir des fautes d’ortho-
graphe où les mots emprunt et empreint sont confondus. (dixit le cours d'Histoire du Français d'André Thibault, qu'il a du virer de son site pour faire de la place)

Ils ont connaissance de leur norme, et de rien d'autre. S'ils n'avaient pas de norme, ils ne vous diraient pas "c'est pas du français". Ce n'est pas parce que ce n'est pas votre norme que ce n'est pas une norme.

C'est parce que nous ne nous entendons pas sur le mot "norme" : ce qui est régulier au sens d'une habitude (normal) ou régulier au sens d'une conformation à une règle (normé).

Non, c'est bien au deuxième sens que je l'entends. C'est bien parce qu'ils ont des règles langagière dans la tête - dont ils n'ont même pas conscience - qu'ils sont capable d'émettre un jugement normatif selon lequel X ou Y "n'est pas du français". Ils ont connaissance de leur norme, et de rien d'autre. S'ils n'avaient pas de norme, ils ne vous diraient pas "c'est pas du français". Ce n'est pas parce que ce n'est pas votre norme que ce n'est pas une norme.
Ce n'est pas parce que leur langue emploie des structures différentes de la vôtre que ces structures sont inexistantes.

Le problème du débat autour de l'enseignement du français, c'est qu'il y a d'un côté les gens, qui nieront des vérités scientifiques bâties sur près de 100 ans d'études linguistiques parce qu'elles contredisent leur idées préconçues naïves, et de l'autre côté, des gens comme les pédagogistes qui instrumentalisent les même vérités, souvent sans même les comprendre correctement, à des fins idéologiques pour détruire l'enseignement du français.

Personne pour adopter le point de vue simple qui consiste à dire : « Oui, notre norme est arbitraire, mais nous l'imposerons quand même aux élèves parce que c'est le choix pragmatique à faire dans notre société, et il serait très mauvais pour eux que nous ne le fissions point et les laissassions à leur sociolecte. »

C'est éminemment dommageable.

En matière de langue, l'impropriété d'aujourd'hui est assez souvent la forme populaire de demain, et la forme standard d'après demain. Ce qui ne veut pas dire que les parlers de banlieue sont le futur du français. Étant la langue d'une minorité dévalorisée, leur apport se réduira probablement à quelques innovations lexicales.

La langue française évolue mais assez peu finalement. Je suis frappé davantage par sa permanence que par son évolution.

Je manque effectivement d'archives sonores du XIIème siècle, mais je vous invite, vous le défenseur de l'orthographe, à examiner toutes ces lettres que vous écrivez encore mais n'avez jamais prononcées.
Imaginez-vous que vous parlez le même français que celui parlé du temps où l'essentiel de ces lettres reflétaient bel et bien la prononciation ?

Bien sûr que certaines impropriétés s'imposent mais pas tant que ça : vous auriez du mal à trouver des exemples.

Vous plaisantez ? Si on prend le latin pour modèle de perfection, l'histoire du français est la chronique d'une dégénérescence progressive.

Parmi les sources les plus anciennes sur les langues romanes, nous avons des catalogues de formes scrupuleusement répertoriées comme des impropriétés, mise en face de leur équivalent considéré comme correct.
Le malheureux auteur des Appendix Probi a eu beau s'écrier : « viridis non virdis, columna non colomna, formica non furmica, barbarus non barbar, tabula non tabla, calida non calda »,dans l'immense majorité des cas, la prononciation "impropre", la forme "incorrecte" a pris le dessus (et ensuite, a subi d'autres évolutions).

Du XVIIème au XIXème siècle, nous avons eu :

• Le passage du [r] (consonne vibrante alvéolaire) au [ʁ] (consonne fricative uvulaire voisée)
• La suppression des [ʎ] (latérale palatale), qu'on pouvait trouver dans un mot comme "fille", désormais prononcés [j]
• « Les différences de longueur vocalique dans l’expression du pluriel et du féminin (ami
  avec une voyelle brève à la finale ; amis et amie avec une voyelle longue) disparaissent
  aussi, ou deviennent régionales (elles se maintiennent encore bien en Belgique, dans cer-
  taines parties de l’est de la France et en Suisse). » (ibid)
• Enfin, on a arrêté d'antéposer le COD des verbes de complétives infinitives devant le verbe de la principale. « Je vous irai voir » devient « J'irai vous voir »

On ne peut pas nier un puissant conservatisme entre 1600 et aujourd'hui, si on compare à l'évolution sur la période équivalente de 1200 à 1600, mais la langue change, lentement mais sûrement.

Même le futur simple est en recul face au futur dit "proche".

Les dictionnaires sont le lieu d'une décantation : ils ne gardent pas l'écume superficielle de la langue dans l'actualité mais ce qui s'inscrit dans une pérennité.

Les dictionnaires sont le lieu d'un choix normatif, d'un compromis entre ce que l'on croit devoir changer et ce qu'on croit ne devoir pas changer, ce qu'on suppose transitoire et ce qu'on présume pérenne.

Voilà qui me rappelle les règles d'admissibilité de Wikipédia : serait-elle comme la reine de cœur, elle aussi ? :mrgreen]

Bien sûr : Wikipédia sert à répertorier l'ensemble des connaissances humaines, connaissances qui s'étendent toujours plus.
(Et c'est la reine rouge, pas la reine de cœur.)

Typhon

Typhon écrit: Le français enseigné emploie la prononciation de Paris, la grammaire de Paris, la norme de Paris. Tout vient de Paris parce que c'est le centre de la France.
C'est encore vrai :
L’opposition entre ce qui s’écrit ‹un› ([œ̃]) et ce qui s’écrit ‹in› ([ɛ̃]) s’est perdue à Paris et en Île-de-France (mais se maintient très bien dans le reste de la France et de la francophonie du Nord – Belgique, Suisse, Canada).

C'est tout ce que vous avez trouvé pour démontrer une supposée tyrannie parisienne ?

Cette prononciation n'est imposée par aucun texte officiel et de nombreux professeurs qui ne sont pas parisiens (les concours sont nationaux) l'utilisent librement. A l'université on fait même le reproche à ceux qui ne respectent pas la nuance.

C'est bien parce qu'ils ont des règles langagière dans la tête - dont ils n'ont même pas conscience - qu'ils sont capable d'émettre un jugement normatif selon lequel X ou Y "n'est pas du français". Ils ont connaissance de leur norme, et de rien d'autre. S'ils n'avaient pas de norme, ils ne vous diraient pas "c'est pas du français". Ce n'est pas parce que ce n'est pas votre norme que ce n'est pas une norme.
Ce n'est pas parce que leur langue emploie des structures différentes de la vôtre que ces structures sont inexistantes.

Même en admettant que des "structures" puissent être considérée comme une norme, des enfants apprenant la langue ne peuvent être considérés comme défenseurs d'une telle norme (et c'est bien la raison pour laquelle il est urgent de remettre l'accent sur l'enseignement du français dès les plus petites classes, au lieu de disperser l'enseignement comme on le fait aujourd'hui en une foultitude d'activités secondaires et le plus souvent inutiles). L'affirmation "c'est pas du français", souvent rencontrée à propos du vocabulaire par exemple, ne relève pas d'une opposition, mais d'une simple ignorance d'une langue qui est la leur et qu'ils sont en train d'acquérir. Toute autre vision est une vision communautaire et non républicaine.

Le problème du débat autour de l'enseignement du français, c'est qu'il y a d'un côté les gens, qui nieront des vérités scientifiques bâties sur près de 100 ans d'études linguistiques parce qu'elles contredisent leur idées préconçues naïves, et de l'autre côté, des gens comme les pédagogistes qui instrumentalisent les même vérités, souvent sans même les comprendre correctement, à des fins idéologiques pour détruire l'enseignement du français.

Personne pour adopter le point de vue simple qui consiste à dire : « Oui, notre norme est arbitraire, mais nous l'imposerons quand même aux élèves parce que c'est le choix pragmatique à faire dans notre société, et il serait très mauvais pour eux que nous ne le fissions point et les laissassions à leur sociolecte. »

Votre conclusion m'est sympathique parce que nous nous rejoignons sur la même nécessité pragmatique. Mais - malgré tous vos efforts - vous n'avez pas su me convaincre du caractère totalement arbitraire de notre langue.

Typhon écrit: On ne peut pas nier un puissant conservatisme entre 1600 et aujourd'hui, si on compare à l'évolution sur la période équivalente de 1200 à 1600, mais la langue change, lentement mais sûrement.

C'est de cette langue que je parle, celle qui fait qu'un texte de la fin du XVIIe ou du XIXe nous semble si proche. Je le redis : si cette langue évolue, bien sûr, je suis plus frappé par sa permanence que par son évolution. C'est d'ailleurs pour cette raison précise que le naufrage actuel de l'enseignement du français rend ce patrimoine de plus en plus inaccessible aux élèves.

Au temps pour moi pour la reine rouge.

Loys écrit: C'est tout ce que vous avez trouvé pour démontrer une supposée tyrannie parisienne ?

Quand quelqu'un n'emploie pas la prononciation de Paris, on dit qu'il a un accent. J'ai entendu parler dans des textes "grand public" de belgicisme, d'accent provençal, jamais de Parisianisme ou d'accent de Paris. Mais aujourd'hui, Paris a gagné contre les autres dialectes, donc la pression est moindre.

Même en admettant que des "structures" puissent être considérée comme une norme, des enfants apprenant la langue ne peuvent être considérés comme défenseurs d'une telle norme (et c'est bien la raison pour laquelle il est urgent de remettre l'accent sur l'enseignement du français dès les plus petites classes, au lieu de disperser l'enseignement comme on le fait aujourd'hui en une foultitude d'activités secondaires et le plus souvent inutiles). L'affirmation "c'est pas du français", souvent rencontrée à propos du vocabulaire par exemple, ne relève pas d'une opposition, mais d'une simple ignorance d'une langue qui est la leur et qu'ils sont en train d'acquérir. Toute autre vision est une vision communautaire et non républicaine.

Justement, l'idée que c'est "leur langue", de ce que doit être "leur langue", n'est pas une évidence, c'est un programme.

Personne pour adopter le point de vue simple qui consiste à dire : « Oui, notre norme est arbitraire, mais nous l'imposerons quand même aux élèves parce que c'est le choix pragmatique à faire dans notre société, et il serait très mauvais pour eux que nous ne le fissions point et les laissassions à leur sociolecte. »

Votre conclusion m'est sympathique parce que nous nous rejoignons sur la même nécessité pragmatique. Mais - malgré tous vos efforts - vous n'avez pas su me convaincre du caractère totalement arbitraire de notre langue.

La norme n'est pas la langue. Des phrases comme "Je me rappelle de Machin", "il faut pallier à ce problème", "Il est venu après que je sois venu" contreviennent toutes à une certaine norme langagière. Pour autant, c'est bel et bien du français. Quand je dis que la norme est arbitraire, c'est précisément parce qu'elle interdit des constructions que la langue, dans sa réalité quotidienne, tolère très bien.

C'est de cette langue que je parle, celle qui fait qu'un texte de la fin du XVIIe ou du XIXe nous semble si proche. Je le redis : si cette langue évolue, bien sûr, je suis plus frappé par sa permanence que par son évolution. C'est d'ailleurs pour cette raison précise que le naufrage actuel de l'enseignement du français rend ce patrimoine de plus en plus inaccessible aux élèves.

Vous savez, l'anglais a beaucoup évolué depuis Shakespeare, ça n'empêche pas ce dernier d'être enseigné dans les écoles anglaises et les lycées américains.

Typhon

Typhon écrit: La norme n'est pas la langue. Des phrases comme "Je me rappelle de Machin", "il faut pallier à ce problème", "Il est venu après que je sois venu" contreviennent toutes à une certaine norme langagière. Pour autant, c'est bel et bien du français. Quand je dis que la norme est arbitraire, c'est précisément parce qu'elle interdit des constructions que la langue, dans sa réalité quotidienne, tolère très bien.

La langue tolère très bien ces phrases car ces phrases sont prononcés ?


Chacun a sa langue, mais aussi, à chaque instant la langue de chacun évolue, change.

Soit chaque langue a la même valeur et tant pis pour cette norme arbitraire.

Soit cette norme arbitraire a une réalité un peu plus forte qu'être simplement écrit dans un livre de grammaire / dans le dictionnaire. La réussite de l'apprentissage de la norme parisienne à l'école ne serait qu'un critère totalement subjectif et dénué de sens ?

La première chose qui importe en matière de langue, c'est de se faire comprendre. Par conséquent, je vais vous demander de reformuler votre message, auquel je n'ai absolument rien compris, afin d'exprimer de façon intelligible les objections que vous formulez et les arguments que vous apportez.

Typhon