Twitter et la loi française
Top écrit: Je relis ce que vous venez d'écrire : Il se trouve que,effectivement, les gens qui s'adonnent à la diffamation sur l'article de telle ou telle personnalité, qui tentent de défendre des thèses largement minoritaires (créationisme) (...) ne font pas de vieux os sur Wikipédia.
Ce qui me fait peur, c'est que vous êtes administrateur...
Top : Brains dérape un post sur deux, c'est du pain bénit pour Wikibuster !
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C'est bien pour ça que ce genre de contenu n'est pas systématiquement censuré sur Wikipédia. Il ne l'est que lorsque ce n'est pas pertinent.Loys écrit:
"inapproprié" (dans le sens anglais) ou "offensant" ne me semblent pas relever de la pertinence.Dr Brains écrit: C'est plus un problème de pertinence que de "contenu choquant". Wikipédia est supposé être une encyclopédie, pas le recueil de ce que pensent tout un chacun sur tout et n'importe quoi ni une galerie de photos pornos.
Parler de censure est donc hors de propos.
N'importe quoi !Loys écrit:
Disque dur : 1 - Loi : 0.C'est là que sont physiquement les serveurs, et l'hébergeur est une association de droit américain. Qu'y a-t-il donc de cocasse ?
C'est la Loi, justement, ou plus exactement le droit international, qui fait que les lois d'un pays s'arrêtent à ses frontières. Ca vous plairait, à vous français résidant en France, d'être soumis aux lois saoudiennes, chinoises et autres ?
Pour les serveurs de Twiter ou de Wikipédia, c'est pareil. Ils sont aux USA, ils sont donc soumis aux lois américaines, appliquées par la justice américaine.
Et ils se casseront les dents face aux lois américaines, et en particulier le premier amendement.Loys écrit:
Même problème que pour Twitter, dont la justice française veut qu'il applique la loi française.De quel autre pays voulez-vous qu'un site hébergé aux USA suive les règles ? La République populaire de Chine ? L'Arabie Saoudite ?
Ah ben faudrait savoir. Y a de la censure sur Wikipédia ou pas ?Loys écrit:
Non, mais historiquement la censure s'abrite toujours derrière de bons prétextes comme ceux-ci.Il se trouve que,effectivement, les gens qui s'adonnent à la diffamation sur l'article de telle ou telle personnalité, qui tentent de défendre des thèses largement minoritaires (créationisme, petits hommes verts, théories du complot, etc...), voire illégales (négationisme, apologie de la pédophilie, etc...) ne font pas de vieux os sur Wikipédia.
Vous n'allez pas y trouver à redire, quand même ?
Et la plupart ont des parents qui sont supposés veiller sur eux.Loys écrit:
Les enfants ne sont pas des "gens". Ils ne risquent pas d'être infantilisés : ils sont des enfants.Infantiliser les gens en les prévenant à tout propos que, attention, certaines choses peuvent être choquantes pour les "personnes sensibles", c'est à dire penser à leur place à ce qui leur convient ou non, est un excellent moyen pour qu'ils s'habituent, peu à peu, à la vraie censure. Pour leur propre bien, évidemment...
Qui l'utilise, franchement ?Loys écrit:
Et cette fonctionnalité : "Un article au hasard" ?Ou alors, on peut considérer que quelqu'un qui tombe sur la photo d'un pénis sur l'article "Pénis" a très exactement trouvé ce qu'il cherchait, et que si ça le choque, il n'avait qu'à pas chercher cela.
Et quand bien même, quelle est la chance de tomber sur du contenu "choquant" ? une sur un million ou presque...
Les enfants disposent généralement d'un ou deux parents qui sont responsables pour eux.Loys écrit:
La responsabilité vient avec la raison. C'est un des principes du droit, qui juge différemment les aliénés... et les enfants.Ça s'appelle la responsabilité individuelle.
Oui. Entre autres.Loys écrit:
Wikimédia recommande l'utilisation de Wikipédia en milieu scolaire. Contrairement à vous.So... what ? Qu'est-ce qui n'est pas clair ?Wikimédia France — Association pour le libre partage de la connaissance est une association à but non lucratif de droit français (loi 1901), dont le but est de soutenir en France la diffusion libre de la connaissance et notamment les projets hébergés par la Wikimedia Foundation comme l'encyclopédie Wikipédia, la médiathèque Wikimedia Commons, le dictionnaire Wiktionnaire et plusieurs autres projets liés à la connaissance.
Et alors ?
Petite mise au point : ce n'est pas que je ne recommande pas Wikipédia en milieu scolaire.
Un atelier Wikipédia sur un thème donné, supervisé par le prof, peut être un bon exercice en termes de recherche documentaire (en bibliothèque ou sur le web) et de synthèse.
Par contre il est clair que Wikipédia ne doit en aucun cas remplacer le manuel scolaire (et a fortiori le prof lui-même) ou servir de source documentaire exclusive. En tant qu'encyclopédie (inachevée, d'ailleurs), ce n'est qu'un point d'entrée.
Vous oubliez la pertinence.Wikibuster écrit: "Il se trouve que,effectivement, les gens qui s'adonnent à la diffamation sur l'article de telle ou telle personnalité, qui tentent de défendre des thèses largement minoritaires... "
Vous avez tout faux, vous devriez réviser le petit livre de Jimmy, Wikipédia n'a rien à faire de la vérité, ce qui compte c'est la vérifiabilité.
Qu'il soit vérifiable que madame Michu tient une boulangerie-pâtisserie située sur la place de l'église de Trifouillis-les-Oies et que son labrador s'appelle Hector n'en fait pas un contenu encyclopédique digne de figurer dans Wikipédia.
Je me suis mal exprimé. Ceux qui ne font pas de vieux os, ce ne sont pas ceux qui travaillent sur le thème du créationnisme. Ce sont ceux qui, insidieusement, tentent :Top écrit:
Dr. Brains écrit: Il se trouve que,effectivement, les gens qui s'adonnent à la diffamation sur l'article de telle ou telle personnalité, qui tentent de défendre des thèses largement minoritaires (créationisme) (...) ne font pas de vieux os sur Wikipédia.
Oui, je trouve ça limite choquant pour certain d'avoir pris l'exemple du créationnisme.
- Ce n'est très clairement pas ma tasse de thé et je ne défend pas cette théorie mais avec tous les pays "religieux" (USA en tête, pays musulmans) etc je me demande si la théorie créationiste est si minoritaire que cela.
- Cela veut dire qu'avec des sources, des gens qui croient en la théorie créationniste ne pourraient même pas avoir le droit ne modifier Wikipédia ? Parce qu'ils "tentent de défendre" une thèse qui n'est pas acceptée par la "majorité" ? Vous êtes vraiment rendu compte de ce que vous venez de dire par rapport aux principes même de Wikipedia ? En vertu du WP:NPOV ?
Je relis ce que vous venez d'écrire : Il se trouve que,effectivement, les gens qui s'adonnent à la diffamation sur l'article de telle ou telle personnalité, qui tentent de défendre des thèses largement minoritaires (créationisme) (...) ne font pas de vieux os sur Wikipédia.
Ce qui me fait peur, c'est que vous êtes administrateur...
* de présenter le créationnisme (ou son avatar plus moderne le design intelligent) comme une théorie scientifique
* de faire passer le créationnisme comme la seule théorie possible
Doit-on rappeler que la totalité du milieu scientifiques tient le créationnisme pour une fumisterie qui n'a rien de scientifique et un moyen de prosélytisme pour catho intégristes, et que même le pape a reconnu que la théorie de l'évolution était a priori valide et qu'il ne fallait pas lire la Bible (et en particulier la Genèse) de façon littérale ?
Je vous rassure, je suis administrateur mais ne m'intéresse pas du tout à ce genre de trucs. En ce moment, je travaille sur la Guerre d'indépendance de l'Equateur. Et quand j'en aurais assez fait, je m'attaquerai à celle du Venezuela.
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Je ne vous suis pas du tout sur ce point : c'est le caractère "offensant" qui est en cause ici, pas le caractère pertinent.Dr Brains écrit: C'est bien pour ça que ce genre de contenu n'est pas systématiquement censuré sur Wikipédia. Il ne l'est que lorsque ce n'est pas pertinent.
Vous comparez des choses peu comparables : les libertés des citoyens et les intérêts commerciaux d'une firme étrangère sans scrupule. La liberté d'expression a bon dos.C'est la Loi, justement, ou plus exactement le droit international, qui fait que les lois d'un pays s'arrêtent à ses frontières. Ca vous plairait, à vous français résidant en France, d'être soumis aux lois saoudiennes, chinoises et autres ?
Donc la loi française ne peut pas s'appliquer en France mais la loi américaine peut s'appliquer à l'étranger. C'est lumineux, le droit international !Pour les serveurs de Twiter ou de Wikipédia, c'est pareil. Ils sont aux USA, ils sont donc soumis aux lois américaines, appliquées par la justice américaine. Et ils se casseront les dents face aux lois américaines, et en particulier le premier amendement.
Quand la modération est exercée sans règles fixes, sans légitimité, sans impartialité et dans l'anonymat, on est bien dans une forme de censure. La page d'Asselineau est un très bon exemple.Ah ben faudrait savoir. Y a de la censure sur Wikipédia ou pas ?Loys écrit: Non, mais historiquement la censure s'abrite toujours derrière de bons prétextes comme ceux-ci.
L'application mobile de Wikipédia leur rend la tâche aisée.Et la plupart ont des parents qui sont supposés veiller sur eux.
Si l'on suit votre raisonnement, les enfants, n'étant pas responsables, ne devraient pas pouvoir accéder à Wikipédia sans la présence de leurs parents.Les enfants disposent généralement d'un ou deux parents qui sont responsables pour eux.Loys écrit: La responsabilité vient avec la raison. C'est un des principes du droit, qui juge différemment les aliénés... et les enfants.
J'ai bien compris votre point de vue mais l'association qui fait la promotion médiatique de Wikipédia ne le partage pas. Et elle est plus audible que vous.Petite mise au point : ce n'est pas que je ne recommande pas Wikipédia en milieu scolaire.
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Touchante attention : Laurent Chemla est plus prompt à dénoncer la "haine" de ceux qui critiquent les dérives de Twitter que celle de ceux qui s'expriment sur Twitter.
Il appelle à rechercher et punir les auteurs des tweets plutôt que de demander à la firme qui les publie pour son bénéfice de modérer les propos qu'elle publie. C'est vrai que poursuivre en justice des dizaines de milliers d'anonymes, c'est facile. Alors que supprimer un hashtag nauséeux qui commence à être repris massivement, c'est compliqué. Comme Laurent Chemla le dit élégamment, l'UEJF cherche à "se faire de la publicité à bon compte".
Dans ce cas Laurent Chemla devrait réaliser que la loi française fait disparaître la liberté d'expression depuis l'article 32 de la loi de 1881.On ne cherche pas à punir le responsable au premier chef, mais à garantir que — dans le futur — on aura les moyens de faire censurer tout propos dérangeant par un intermédiaire sans avoir besoin d’en passer par un juge. Et l’UEJF n’est pas la seule à le souhaiter, loin de là, et tant pis si au passage c’est toute la notion du droit à la liberté d’expression telle qu’elle est définie par les déclarations des droits de l’homme qui disparaît.
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C'est beau... Bon courage pour expliquer ça par Twitter à des milliers d'anonymes...Si, demain, j’entendais ma femme de ménage se plaindre de ces nains au nez et aux doigts crochus qui accaparent la richesse nationale, je me sentirais mal, serais choqué, énervé. J’aurais envie de la virer, évidemment. Ce qui, évidemment, ne ferait qu’accroître son ressentiment et son rejet de l’autre. Il me semble que, bien que difficile, long et pas forcément suivi d’effets, la meilleure réponse serait pourtant de discuter, sans forcément attaquer en retour. De faire partager ma culture, d’expliquer les causes du rejet, les raisons pour lesquelles il est toujours plus facile de désigner un bouc émissaire que de résoudre les vrais problèmes.
Évidemment toute demande de modération, telle qu'elle s'exerce sur n'importe quel forum, est appelée "censure" par Laurent Chemla en toute simplicité.
Allons-y dans la caricature : toute demande de modération est... dictatoriale.La censure est la pire des options. Parce que, oui, la censure c’est l’arme des dictatures quand la raison est celle des démocraties
C'est touchant... On dirait du post-Michel Serres.Si le sentiment raciste monte au point qu’on le voit débarquer en masse sur Twitter, alors plus que jamais il faut investir le Net pour apporter de la raison, apaiser les passions, démolir les mensonges, et finalement réunir les gens grâce à cet outil
Quelle bonne idée !Que les associations mobilisent leurs adhérents pour réagir aux tags racistes, avec de l’humour (même juif)...
Un cas pratique :
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Une idée de blague ?
Qui parle de "fermer Twitter" ?...de l’histoire, du partage, plutôt que de fermer leur Twitter pour ne plus voir « ça »
La caricature est en marche.
Laisser publier des tweets racistes, c'est donc faire prévaloir "le respect de la différence".La tentation d’une législation des réseaux identique à l’échelle mondiale serait la négation des différences culturelles et historiques qui construisent nos sociétés, quand le respect de la différence devrait — là aussi — prévaloir.
Les printemps arabes grâce aux réseaux sociaux, nouvelle tarte à la crème des éditorialistes peu inspirés. C'est vrai que les États-Unis ont tout fait pour empêcher ces printemps en censurant les serveurs sur son territoire...Sinon, ce sera, à court terme, la fin d’Internet au profit de réseaux limités géographiquement aux citoyens de telle ou telle nation. Ce sera la fin, sinon des révolutions arabes, au moins de celles qui ont besoin de l’attention internationale pour éviter la répression sanglante.
Ah... Une insulte, une invective, c'est donc une "information" ou une "idée".C’est ce vers quoi nous nous dirigeons, j’en ai peur, en oubliant que l’article 19 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme implique « de recevoir et de répandre, sans considération de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d’expression que ce soit ».
Une "bande" qui se compte en dizaine de milliers de personnes. Et l'antisémitisme, c'est juste un manque de politesse.dans le cas d’espèce de #unbonjuif, l’UEJF tient-elle vraiment à faire condamner ce qui n’est sans doute qu’une bande de gamins mal élevés et illettrés ?
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Vous êtes sans doute plus puritain que moi...Loys écrit:
Je ne vous suis pas du tout sur ce point : c'est le caractère "offensant" qui est en cause ici, pas le caractère pertinent.Dr Brains écrit: C'est bien pour ça que ce genre de contenu n'est pas systématiquement censuré sur Wikipédia. Il ne l'est que lorsque ce n'est pas pertinent.
La firme étrangère est à l'étranger, donc hors de portée des lois françaises.Loys écrit:
Vous comparez des choses peu comparables : les libertés des citoyens et les intérêts commerciaux d'une firme étrangère sans scrupule. La liberté d'expression a bon dos.C'est la Loi, justement, ou plus exactement le droit international, qui fait que les lois d'un pays s'arrêtent à ses frontières. Ca vous plairait, à vous français résidant en France, d'être soumis aux lois saoudiennes, chinoises et autres ?
Je sais, c'est triste, mais le monde ne tourne pas autour de la France.
Disons que les USA ont un peu plus de facilités pour négocier avec les autres pays lorsqu'ils estiment que leurs lois sont enfreintes. Demandez à Julien Assange.Loys écrit:
Donc la loi française ne peut pas s'appliquer en France mais la loi américaine peut s'appliquer à l'étranger. C'est lumineux, le droit international !Pour les serveurs de Twiter ou de Wikipédia, c'est pareil. Ils sont aux USA, ils sont donc soumis aux lois américaines, appliquées par la justice américaine. Et ils se casseront les dents face aux lois américaines, et en particulier le premier amendement.
Bien sûr, le fait que les plus importantes institutions du numérique soient aux USA leur facilite la tâche.
Ah d'accord. Donc en fait, vous êtes pour la censure, mais selon vos propres critères...Loys écrit:
Quand la modération est exercée sans règles fixes, sans légitimité, sans impartialité et dans l'anonymat, on est bien dans une forme de censure. La page d'Asselineau est un très bon exemple.Ah ben faudrait savoir. Y a de la censure sur Wikipédia ou pas ?Loys écrit: Non, mais historiquement la censure s'abrite toujours derrière de bons prétextes comme ceux-ci.
Je doute qu'ils utilisent Wikipédia pour consulter des articles "anatomiques" de Wikipédia. Il existe d'autres sites beaucoup plus adaptés à ce genre de divertissement.Loys écrit:
L'application mobile de Wikipédia leur rend la tâche aisée.Et la plupart ont des parents qui sont supposés veiller sur eux.
Lorsque j'avais 14 ans, je n'avais pas de téléphone portable, et je ne m'en trouvais pas plus mal. Aujourd'hui encore, j'en ai une utilité toute relative.
Mais bon, de nos jour, l'ado qui n'a pas le dernier i-truc est considéré comme un boloss et limite se fait jeter des pierres...
Si les parents en question estiment, eux, que leurs enfants ne doivent pas aller sur Wikipédia, pour quelque raison que ce soit, c'est à eux de le leur interdire et de veiller au respect de cette interdiction. Ce n'est pas à Wikipédia de mettre un ridicule panneau qui ne sera même pas lu par les principaux intéressés.Loys écrit:
Si l'on suit votre raisonnement, les enfants, n'étant pas responsables, ne devraient pas pouvoir accéder à Wikipédia sans la présence de leurs parents.Les enfants disposent généralement d'un ou deux parents qui sont responsables pour eux.Loys écrit: La responsabilité vient avec la raison. C'est un des principes du droit, qui juge différemment les aliénés... et les enfants.
Grand bien leur fasse. Je ne cherche pas la célébrité, bien au contraire. Et je ne me sens aucunement lié à ce que Wikimedia dit ou fait, car je ne fait pas et ne ferai jamais partie de cette association.Loys écrit:
J'ai bien compris votre point de vue mais l'association qui fait la promotion médiatique de Wikipédia ne le partage pas. Et elle est plus audible que vous.Petite mise au point : ce n'est pas que je ne recommande pas Wikipédia en milieu scolaire.
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