L'anglais à l'université

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24 Mai 2013 21:44 #5940 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
Je pense que quelques cours à l'étranger, destinés à une élite riche, et quelques cours au Collège de France, peuvent difficilement compenser la réputation que nous donne notre traitement administratif des étrangers. Il me semble que si notre pays voulait réellement rayonner via la francophonie, il simplifierait les procédures (et surtout les rendrait plus claires et plus prévisibles), ou encore financerait systématiquement des cours de français pour les jeunes chercheurs étrangers non francophones. Cela aurait sans doute plus d'impact.
Quant à l'inhumanité des sciences humaines, le non-respect chronique en LSHS des délais réglementaires du doctorat aboutit à des situations humaines très difficiles, comme cette amie en fin de financement, puis d'ATER, qui a fini opératrice dans un centre d'appel. J'en donne également pour témoin cet éminent sociologue médiatique (vous comprendrez que je ne cite pas son nom) s'étonnant, dans une région, que son laboratoire fût vide de doctorants, et à qui je répondis qu'il faudrait, s'il voulait des personnes travaillant à plein temps, les rémunérer ; il ne semblait pas comprendre que vivre à Paris a un coût que l'on ne peut couvrir en travaillant à titre gracieux.

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24 Mai 2013 21:47 #5941 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet L'anglais à l'université

Loys dit: Vous supposez que les sciences humaines n'ont pas d'humanité ? :shock:

Les "sciences humaines" ne sont ni humaines, ni scientifiques. :mrgreen:

« There are two kinds of fools: one says, "This is old, therefore it is good"; the other says, "This is new, therefore it is better." »
(William R. Inge)
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24 Mai 2013 21:49 #5942 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université

Typhon dit: C'est un peu comme un puceau qui aurait lu un précis d'anatomie. Ça n'en ferait ni un sexologue, ni un bon amant.

Oui mais le puceau qui connaît son anatomie est plus proche de la figure du scientifique que l'amant ! :mrgreen:

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24 Mai 2013 21:52 #5943 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet L'anglais à l'université

Loys dit:

Typhon dit: C'est un peu comme un puceau qui aurait lu un précis d'anatomie. Ça n'en ferait ni un sexologue, ni un bon amant.

Oui mais le puceau qui connaît son anatomie est plus proche de la figure du scientifique que l'amant ! :mrgreen:

Absolument pas.
Dans une démarche scientifique, il est absolument impératif de mener des expérience pour voir si les faits corroborent ou infirment la théorie.
Typhon

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24 Mai 2013 21:57 - 24 Mai 2013 22:02 #5944 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université

DM dit: Je pense que quelques cours à l'étranger, destinés à une élite riche, et quelques cours au Collège de France, peuvent difficilement compenser la réputation que nous donne notre traitement administratif des étrangers. Il me semble que si notre pays voulait réellement rayonner via la francophonie, il simplifierait les procédures (et surtout les rendrait plus claires et plus prévisibles), ou encore financerait systématiquement des cours de français pour les jeunes chercheurs étrangers non francophones. Cela aurait sans doute plus d'impact.

En ce cas que n'avez-vous pris l'exemple d'un cours du Collège de France sur le contrôle des particules quantiques isolées ? Pourquoi le rayonnement de la France aurait-il plus à voir avec les lettres qu'avec les sciences ? :scratch:
Bonus proustien : www.college-de-france.fr//video/compagno...-connes-20130409.mov

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24 Mai 2013 22:02 #5945 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université

Dans une démarche scientifique, il est absolument impératif de mener des expérience pour voir si les faits corroborent ou infirment la théorie.

Voilà une vie amoureuse bien remplie ! :rirej

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24 Mai 2013 22:06 - 24 Mai 2013 22:08 #5946 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université
On reconnait un Typhon car il ose tout, à l'en croire il vaudrait mieux être un poisson rouge pour faire un bon ichtyologue (ceci dit point de vue "branlette intellectuelle" il semble avoir de la pratique). :scratch:

Ecrasons l'infâme !

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24 Mai 2013 22:13 #5947 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet L'anglais à l'université

Wikibuster dit: On reconnait un Typhon car il ose tout, à l'en croire il vaudrait mieux être un poisson rouge pour faire un bon ichtyologue (ceci dit point de vue "branlette intellectuelle" il semble avoir de la pratique). :scratch:

Non, ça, ça reviendrait à dire qu'un bon sexologue doit être un gland, mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
Comment prendre au sérieux un ichtyologue qui n'a jamais vu de poisson, ni la mer (que tout homme libre se doit pourtant de chérir) ?
Vous croyez qu'il sait résoudre une équation du second degré, Michel Serres ?
Typhon

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24 Mai 2013 22:15 #5948 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
@Loys: Mais tout simplement parce qu'Antoine Compagnon, professeur au Collège de France et à Columbia, s'est exprimé sur ce sujet, et que son exemple m'est venu à l'esprit.
Il me semble que dans cette affaire, l'arbre cache la forêt, et que le rayonnement certain de certaines institutions, de certains enseignants auprès d'élites étrangères ne doit pas masquer l'ampleur des difficultés pour le commun.

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24 Mai 2013 22:17 - 24 Mai 2013 22:20 #5949 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université
J'ai la sensation qu'on progresse sur le traitement du thème proposé par Typhon :
« L'aplomb pallie-t-il l'absence de compétence ? »
. Si vous n'avez jamais entendu parler de la culture limousine des Troubadours, prétendez avec la plus grande sureté que ça n'a jamais existé.
. Si vous ne connaissez pas la spécialité tout spécialement créée pour étudier les Sciences dans une perspective historique et philosophique, prétendez qu'un des experts reconnus sur la question est compétent comme un puceau.
Poursuivons cette étude de cas, c'est passionnant la science en temps réel !

Ecrasons l'infâme !

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24 Mai 2013 22:26 - 24 Mai 2013 22:28 #5950 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

Typhon dit: Vous croyez qu'il sait résoudre une équation du second degré, Michel Serres ?

Un ichtyologue ne sait pas nager comme un poisson, ni respirer dans l'eau, il ne peut pas non plus émettre des courants électriques pour identifier ses proies et il ne pourra jamais l'apprendre même en essayant très fort. Mais il peut expliquer comment les poissons font tout ça, pas les poissons.

Ecrasons l'infâme !

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24 Mai 2013 22:32 #5951 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université

Typhon dit: Vous croyez qu'il sait résoudre une équation du second degré, Michel Serres ?

En tout cas une chose est sûre : quand il fait l'éloge du numérique, il ne sait pas de quoi il parle. :xx:

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24 Mai 2013 22:43 #5952 par DM
Réponse de DM sur le sujet L'anglais à l'université
Cela fait un certain temps que je dis que les choses seraient bien plus claires dans les discussions sur l'Enseignement si chacun parlait de ce qu'il connaît et seulement de cela, ou du moins prenait des précautions oratoires avant de parler du reste. :papy:

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24 Mai 2013 22:44 #5953 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

DM dit: Cela fait un certain temps que je dis que les choses seraient bien plus claires dans les discussions sur l'Enseignement si chacun parlait de ce qu'il connaît et seulement de cela, ou du moins prenait des précautions oratoires avant de parler du reste. :papy:

Là c'est le prof. qui parle.

Ecrasons l'infâme !

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24 Mai 2013 22:46 - 24 Mai 2013 22:48 #5954 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

Loys dit: En tout cas une chose est sûre : quand il fait l'éloge du numérique, il ne sait pas de quoi il parle. :xx:

Enfin un point d'accord général c'est pas si fréquent, le problème n'est pas qu'il ne connait pas le numérique mais qu'il fantasme comme un jeune branleur, si je peux me permettre.

Ecrasons l'infâme !

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24 Mai 2013 22:47 - 24 Mai 2013 22:48 #5955 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet L'anglais à l'université

Un ichtyologue ne sait pas nager comme un poisson, ni respirer dans l'eau, il ne peut pas non plus émettre de courants électriques pour identifier ses proies, et il ne pourra jamais l'apprendre même en essayant très fort. Mais il peut expliquer comment les poissons font tout ça, pas les poissons.


Enfin quelque chose qui ressemble à un argument. Ce que vous dites, c'est qu'on peut décrire une démarche scientifique sans être capable de la faire soi-même. Bien sûr. On peut être historien des sciences sans être aussi génial qu'Einstein, ou que Saussure (pour prendre un exemple que je comprends mieux).
"Nager comme le poisson", dans votre analogie, ça consisterait à faire le travail du scientifique. Mais nous sommes d'accord que ce n'est pas ce que fait l'historien des sciences. En revanche, l'historien des sciences doit être capable de décrire ce que fait le scientifique, de la même façon que l'ichtyologue doit pouvoir décrire le mouvement du poisson.
On rirait bien de quelqu'un qui se prétendrait ichtyologue qui dirait que les poissons font la planche. On lui dirait qu'il n'a jamais vu de poisson de sa vie.
En substance, quand Michel Serres explique qu'il est absurde de faire de la science dans une autre langue que la sienne, en dépit du fait que les scientifiques du monde entier publient en anglais, il est comme un ichtyologue qui expliquerait qu'il est absurde que les poissons ne fassent pas la planche.
Quand bien même ses arguments seraient correctement construits et adroitement présentés, quand bien même il aurait des connaissances théoriques et historiques à faire valoir, il est contredit par les faits, donc il a tort.
Et c'est assez drôle de vous voir déployer votre mauvaise foi consternante dans le but de défendre un des grands apologistes de Wikipédia.
Typhon

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24 Mai 2013 22:58 - 24 Mai 2013 23:06 #5956 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

Typhon dit: Et c'est assez drôle de vous voir déployer votre mauvaise foi consternante dans le but de défendre un des grands apologistes de Wikipédia.

Je ne savais pas que Michel SERRES faisait l'apologie de Wikipédia, et quand bien même cela voudrait-il dire qu'il ne dit que des conneries quel que soit le sujet ? En fait ce qu'exprime SERRES sur la maîtrise d'une langue ne demande aucune compétence philosophique particulière et il l'a appris lui-même d'expérience. Lorsque vous commencez à être à l'aise avec une langue étrangère, même juste au début, quand vous "oubliez" votre langue vous prenez conscience que cette autre langue ne permet pas de dire ce que vous pouviez dire avant, de même cette nouvelle langue vous donne de nouvelles possibilités de dire ce que vous n'essaierez jamais de dire dans votre propre langue car ça serait ridicule ou tout simplement ça ne se dirait pas. Bref il n'y a pas de correspondance un à un entre les langues, chaque langue est le transporteur d'une vision spécifique et unique. Prétendre faire de la Science dans une langue étrangère est tout simplement idiot et irréaliste pour celui qui aura appris cette langue à l'âge adulte (après 10/12 ans). Donc nos chercheurs à deux balles qui font de l'anglais sont tout au plus des clowns.

Ecrasons l'infâme !

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24 Mai 2013 23:14 - 24 Mai 2013 23:16 #5957 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet L'anglais à l'université

Wikibuster dit: En fait ce qu'exprime SERRES sur la maîtrise d'une langue ne demande aucune compétence philosophique particulière

Donc ce n'était pas la peine d'insister dessus, puisque ça n'avait aucune pertinence.

Bref il n'y a pas de correspondance un à un entre les langues, chaque langue est le transporteur d'une vision spécifique et unique.

C'est complètement faux. Toutes les langues peuvent exprimer les mêmes choses, et les gens qui prétendent le contraire sont des imbéciles ignorants qui s'attachent trop à des variations superficielles dans le discours, notamment en attribuant du sens à des éléments qui sont purement grammaticaux. L'hypothèse du déterminisme linguistique, et du relativisme linguistique fort (dite hypothèse de Sapir-Whorf) est largement discréditée.
Tout ce que vous prouvez en babillant de telles sottises, c'est que vous ne connaissez rien à la linguistique.

Prétendre faire de la Science dans une langue étrangère est tout simplement idiot et irréaliste pour celui qui aura appris cette langue à l'âge adulte (après 10/12 ans). Donc nos chercheurs à deux balles qui font de l'anglais sont tout au plus des clowns.


s/clown/zouave/
Typhon

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24 Mai 2013 23:26 - 24 Mai 2013 23:36 #5958 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

Typhon dit: C'est complètement faux. Toutes les langues peuvent exprimer les mêmes choses...

Vous ne comprenez même pas de quoi on parle, la question n'est PAS que les langues puissent dire la même chose ou pas, la question c'est que les langues ne VEULENT pas dire la même chose. Les lapins n'ont pas envie de parler de la même chose que les poissons et donc n'en parleront pas de la même façon, évidement. Vous voulez faire de la science en anglais, vous ne ferez que singer des anglophones qui font de la science, vous pourrez peut-être faire illusion, mais pas plus. Tenez je vous retourne votre argument, un linguiste ne peut pas étudier les langues sans en apprendre certaines, si vous ne comprenez pas mon explication c'est simplement qu'il vous manque une expérience concrète et personnelle qui vous le permettrait.

Ecrasons l'infâme !

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24 Mai 2013 23:34 - 24 Mai 2013 23:38 #5959 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet L'anglais à l'université

Wikibuster dit: Vous ne comprenez même pas de quoi on parle, la question n'est PAS que les langues puissent dire la même chose ou pas, la question c'est que les langues ne VEULENT pas dire la même chose.

Mais évidemment que si.

Les lapins n'ont pas envie de parler de la même chose que les poissons et donc n'en parleront pas de la même façon, évidement.

Ça me rappelle la vieille lune à propos des Eskimos, dont on a répété durant des décennies qu'ils avaient des dizaines de mots pour "neige", alors que c'était faux et que ça n'avait aucun sens.

Tenez je vous retourne votre argument, un linguiste ne peut pas étudier les langues sans en apprendre certaines, si vous ne comprenez pas mon explication c'est simplement qu'il vous manque une expérience concrète et personnelle qui vous le permettrait.

Il n'y a pas besoin d'être polyglotte pour être linguiste, même si bien sûr c'est préférable. Et être polyglotte ne rend pas linguiste.
Typhon

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24 Mai 2013 23:42 - 25 Mai 2013 00:03 #5960 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

Typhon dit: Ça me rappelle la vieille lune à propos des Eskimos, dont on a répété durant des décennies qu'ils avaient des dizaines de mots pour "neige", alors que c'était faux et que ça n'avait aucun sens.

Bien sûr que cela avait un sens, en occitan rural et paysan (passé donc) il existe au moins 10 ou 15 mots pour nommer une jument suivant l'état dans lequel elle se trouve (pareil pour les types de charues), c'est logique, ça correspond à un vocabulaire professionnel qui peut être très riche car le besoin est là. Certaines langues ont la caractéristique de produire beaucoup de vocabulaire, le français utilise plus de périphrases.
Et les lapins ne parlent pas le poisson, seuls les chats peuvent parler le poisson.
Et je doute que vous trouviez un seul linguiste qui ne parle qu'une seule langue ! :xx:

Ecrasons l'infâme !

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24 Mai 2013 23:49 #5961 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet L'anglais à l'université
users.utu.fi/freder/Pullum-Eskimo-VocabHoax.pdf

Certaine langues ont la caractéristique de produire beaucoup de vocabulaire, le français utilise plus de périphrases.

D'où on en déduit que la taille du lexique n'a aucune importance, puisque des périphrases peuvent suppléer là où le vocabulaire faut.

Et les lapins ne parlent pas le poisson, seuls les chats peuvent parler le poisson.

Et les ignorants comme vous parlent sans honte de ce qu'ils ne connaissent pas et se permettent de faire la leçon aux spécialistes.
Typhon

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25 Mai 2013 00:00 - 25 Mai 2013 00:01 #5962 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université
Si le spécialiste c'est vous je voudrais bien que vous expliquiez ce que peut signifier :
"la taille du lexique n'a aucune importance"
"Importance" par rapport à quoi ???
Vous prouvez que votre vision des langues est simpliste au possible, vous êtes dans le quantitatif, l'équivalence, les langues disent toutes la même chose et sont donc interchangeables, pas étonnant qu'avec une pareille idéologie on vous fasse gober que l'enseignement peut bien être dispensé en anglais.

Ecrasons l'infâme !

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25 Mai 2013 00:10 #5963 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet L'anglais à l'université

Wikibuster dit: Si le spécialiste c'est vous je voudrais bien que vous expliquiez ce que peut signifier :
"la taille du lexique n'a aucune importance"
"Importance" par rapport à quoi ???

Importance quand on compare les langues entre elles.

Vous prouvez que votre vision des langues est simpliste au possible, vous êtes dans le quantitatif, l'équivalence, les langues disent toutes la même chose et sont donc interchangeables,

Les langues peuvent toutes dire la même chose, par conséquent, en dehors des contextes où la forme de ce qui est dit a une grande importance (la poésie et la littérature), elles sont toutes égales du point de vue de l'expression sémantique.
En revanche, elles sont sociologiquement inégales. Une langue apprise partout dans le monde est bien plus utile à apprendre qu'une langue parlée par quelques centaines de personnes.
Tout ceci relève du fait, et non de l'idéologie.
Typhon

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25 Mai 2013 09:02 - 25 Mai 2013 09:17 #5964 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

Typhon dit: En revanche, elles sont sociologiquement inégales. Une langue apprise partout dans le monde est bien plus utile à apprendre qu'une langue parlée par quelques centaines de personnes.
Tout ceci relève du fait, et non de l'idéologie.

Ce que vous nous resservez bien froid c'est le fantasme de l'Esperanto, qui comme par hasard avait eu son petit succès dans les milieux universitaires sauf erreur... Difficile de faire plus idéologique... et totalitaire.

Ecrasons l'infâme !

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25 Mai 2013 10:01 - 25 Mai 2013 10:01 #5967 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université
On s'éloigne du sujet. Le débat sur les vertus comparées des langues me semble assez stérile. Ce n'est pas à ses vertus linguistiques que l'anglais doit d'occuper une position de monopole.
En revanche - nous en avons déjà discuté âprement avec DM - on ne pense jamais si bien que dans sa propre langue. On constate déjà suffisamment de lacunes dans l'expression en français des étudiants en général pour que leur capacité à exprimer une pensée complexe dans une autre langue puisse être tout simplement mise en doute.
Corollaire : la complexité d'une pensée ne s'aborde jamais si bien que dans la langue d'origine dans laquelle elle a été écrite, qu'il s'agisse de l'anglais ou d'autres langues.

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25 Mai 2013 10:06 - 25 Mai 2013 10:07 #5969 par Wikibuster
Réponse de Wikibuster sur le sujet L'anglais à l'université

Loys dit: En revanche - nous en avons déjà discuté âprement avec DM - on ne pense jamais si bien que dans sa propre langue. On constate déjà suffisamment de lacunes dans l'expression en français des étudiants en général pour que leur capacité à exprimer une pensée complexe dans une autre langue puisse être tout simplement mise en doute.

Non seulement ça mais les Français sont justement particulièrement mauvais en anglais !
"Pourquoi les étudiants français ont-ils un mauvais niveau d'anglais ?"

Ecrasons l'infâme !

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25 Mai 2013 10:07 #5970 par Cap2006
Réponse de Cap2006 sur le sujet L'anglais à l'université
défendre notre belle langue, c'est bien.... et d'ailleurs cela convient plutôt bien avec notre avenir de pays musée...
Mais la formation des professionnels et des citoyens de demain, nécessite une aisance dans la langue qui s'est imposée comme le vecteur de la communication internationale le plus partagé.
D'entendre qu'il y ai quelques cours en anglais au niveau master et que cela pose des problèmes métaphysique me parait d'un autre siècle...
C'est l'enseignement en anglais dès la maternelle et le primaire qu'il faut d'urgence mettre en place !!!
Et cela n’ôtera rien à la pratique de la langue maternelle, bien au contraire...
"j'hallucine grave" devant ce débat

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25 Mai 2013 10:12 - 25 Mai 2013 10:13 #5971 par Typhon
Réponse de Typhon sur le sujet L'anglais à l'université

Wikibuster dit: Ce que vous nous resservez bien froid c'est le fantasme de l'Esperanto,

Pas du tout. L'espéranto, mesuré à cette aune, est totalement inutile, puisque parlé par à peine 200 000 pékins dispersés dans le monde. Apprendre le finnois est plus utile que l'espéranto. Apprendre l'oudmourte est plus utile que l'espéranto !

qui comme par hasard avait eu son petit succès dans les milieux universitaires sauf erreur... Difficile de faire plus idéologique... et totalitaire.

N'employez pas de mot que vous ne comprenez pas.
Mince, je viens de vous interdire de parler, là, non ?

Loys dit: on ne pense jamais si bien que dans sa propre langue.

Préjugé basé sur l'idée qu'on pense dans une langue donnée, ce qui, au mieux, est éminemment discutable.

On constate déjà suffisamment de lacunes dans l'expression en français des étudiants en général pour que leur capacité à exprimer une pensée complexe dans une autre langue puisse être tout simplement mise en doute.

Pour pouvoir exprimer des pensées complexes, il faut encore en avoir. Si l'école échoue à enseigner sa grammaire, il est assez prévisible qu'elle ne puisse pas non plus enseigner aux élèves à raisonner.
Typhon

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25 Mai 2013 10:13 #5972 par Loys
Réponse de Loys sur le sujet L'anglais à l'université

Cap2006 dit: C'est l'enseignement en anglais dès la maternelle et le primaire qu'il faut d'urgence mettre en place !!!

Rassurez-vous, c'est déjà le cas depuis huit ans , avec des spécialistes de l'anglais, les instituteurs, et les merveilleux résultats que l'on constate.

Et cela n’ôtera rien à la pratique de la langue maternelle, bien au contraire...

Eh bien c'est toute le contraire, et pour de nombreuses raisons.

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